macroevolution | Не баламутить грязь и сохранять превосходство

Не баламутить грязь и сохранять превосходство

Должна ли наука быть полностью открыта и доступна всем желающим или лучше все-таки сохранять некие барьеры, например, изъясняясь нарочито сложным языком, понятным лишь немногим избранным специалистам? Сейчас в мире явно побеждает первая точка зрения, но и у второй сохранилось много сторонников.

"Надо сказать, что сам Коперник очень не хотел делать свою книгу широко доступной... В чем причина такого упрямства? Сам Коперник поясняет его в посвящении Павлу III, ссылкой на апокрифическое письмо пифагорейца Лисида Тарентского Гиппарху. Лисид подозревает Гиппарха, что тот хочет раскрыть секреты пифагорейского учения, и указывает на то, что у Пифагора были веские причины для скрытности. Чистая вода разума, попадая в грязный колодец людских суеверий, не способна его очистить, но лишь баламутит грязь. " (Дмитрий Баюк. Лето 1539 года: Лютер и Коперник)

Ужасно снобское утверждение, конечно, и противное моей демократической натуре, но как красиво сформулировано!
Но Александр Македонский, по-моему, был честнее в письме своему учителю Аристотелю (по поводу публикации последним каких-то своих трудов):

«Александр Аристотелю желает благополучия!
Ты поступил неправильно, разгласив учения, предназначенные для чисто устного изложения. Чем же еще мы будем отличаться от остальных людей, если те же учения, на которых мы были воспитаны, станут общим достоянием? Я хотел бы иметь превосходство над другими не так могуществом, как знанием о высших предметах. Будь здоров».

Flat | Top-Level Comments Only

///И наоборот - очень обижаются, когда даешь им понять, что верна как раз попсовая теория, которая известна всякому быдлу, а отнюдь не эзотерическое знание для избранных. по моим наблюдениям, это едва ли не главный источник светского "интеллектуального" креационизма.///

Да, это пожалуй будет более серьезная причина для массовой дарвинофобии среди "креаклов" и "образованцев", чем собственно религиозность, по крайней в России, где уровень религиозности у "креаклов" и "образованцев" невысок. Ну еще и плюс застрявшее с добрежневских времен отождествление "дарвинизма" с лысенковщиной, а антидарвинизма - с генетикой.

///Надо сказать, одно время я и сам думал, что некоторые концепции (именно из числа наиболее глубоких и плодотворных) надо... не то чтобы засекретить, но прекратить преподавать и распространять активно. Если придется к слову или там надо все перечислить - упомянуть, если кто-то заинтересуется - Гугл в помощь, все материалы открыты. Но специально никого им не учить - только тех, кто сам проявил инициативу и только в меру этой инициативы. А то, как мне тогда казалось, некоторые вполне здравые идеи порой производят совершенно разрушительное действие на неподготовленные умы.///

Понятно, что это не относится к оружейным, двойным и т. д. технологиям -- они и так засекречены. А из вполне фундаментального знания -- что бы Вы тогда хотели не пиарить напрасно? Идею "survival of the fittest", которую искажают до "выживает сильнейший", а там недалеко и до "сила есть -- ума не надо?"

Да, это пожалуй будет более серьезная причина для массовой дарвинофобии среди "креаклов" и "образованцев", чем собственно религиозность
Важно даже не то, какая причина серьезнее, а то, что они - разные и срабатывают у людей разных психологических типов. Религиозный креационизм - с ним вроде все понятно, откуда что берется (хотя у разных людей там тоже может быть намешано много разного). Но есть весьма заметная (хотя и не очень информационно активная - что и понятно) фракция людей, далеких от какой-либо церкви и довольно равнодушных к вере как таковой, но при этом охотно демонстрирующих свой креационизм.

Ну еще и плюс застрявшее с добрежневских времен отождествление "дарвинизма" с лысенковщиной, а антидарвинизма - с генетикой.
Вот такого я, кстати, никогда не видел. То есть ссылки на генетику как якобы опровержение дарвинизма попадались иногда именно в писаниях религиозных креационистов, причем самых дремучих, без всякого намека на понимание сути дела. Зато как раз от "свободомыслящих" креаклов порой приходится слышать (когда в форме вопроса, а когда и утверждения) "так все-таки Лысенко был прав?/!". Но это, конечно, уже вне связи с креационизмом.

А из вполне фундаментального знания -- что бы Вы тогда хотели не пиарить напрасно? Идею "survival of the fittest"
Ну, она, конечно, приходит в голову одной из первых, но вообще это относилось ко всем "большим" теориям, обладающим определенным "пафосом", т. е. напрашивающейся проекцией в привычный круг вещей и явлений. Тут и генетика, и классическая термодинамика, и нейрофизиология-нейробиология, не говоря уж о психоанализе и тем более - о марксизме... Но потом я понял, что свято место никогда пусто не бывает и что если из здравой идеи всегда можно вырастить чудовище, то из ее отсутствия оно вырастет непременно.

-----Ну еще и плюс застрявшее с добрежневских времен отождествление "дарвинизма" с лысенковщиной-----
меня всегда удивляла вся эта свистопляска с лысенковщиной.
если кавычки убрать, лысенковщина - это просто чистый дарвинизм.
Дарвин считал, что приобретённые признаки наследуются, более того, чёрным по белому написал, в происхождении видов, что если не наследуются, вся его теория идёт на помойку.
Трофим Денисыч просто правоверный дарвинист, в отличие от морганов там всяких, чем и был мил Сталину с Хрущёвым.
Вышеприведённая точка зрения Дарвина тщательнейшим образом вымарывалась из научпопа и учебников биологии.
я, старый юный натуралист, во втором классе в 76 году разбиравшийся в отличиях Кювье от Ламарка, вот тока буквально на прошлой неделе разобрался, откуда ноги растут.
(кстати, в мгу затаились недобитые лысенковцы. инфа десятилетней давности, щас, может, уже добили, а может, они в каких-н. этэшников трансформировались :))
пс читаю

Ой-ой-ой, как много всего.

Попробуем, разобраться по порядку.

Во-первых, хотелось бы видеть ссылочку на пассаж из "Происхождения видов". Очень уж в лом перерывать 700-страничный опус в поисках цитаты, которой там ~~нет~~ может и не оказаться. Насколько я помню, нечто подобное писал не Дарвин, а Спенсер.

Во-вторых. Дарвин, разумеется, принимал наследование приобретенных признаков (как и почти все эволюционисты его поколения) и даже разработал теорию, как бы это могло происходить. Вообще первые сомнения в реальности этого феномена появились буквально в последние годы жизни Дарвина (уже после выхода последнего прижизненного издания ПВ), а опыты Вейсмана - это вообще конец 1880-х. Ну и плюс возражение Дженкина, после которого Дарвину просто ничего другого не оставалось, как ~~прочитать, наконец, валявшуюся у него в библиотеке неразрезанной брошюрку Менделя~~ придать бОльшее значение "ламарковским факторам".

Тем не менее не кто иной как Дарвин указал как минимум на две группы адаптаций, которые невозможно объяснить наследованием приобретенных признаков. Так что при всем своем благодушии и всеядности старик Чарли оч-чень хорошо понимал разницу между собственной теорией и ламаркизмом. И не сказать, чтобы последний ему сильно нравился.

Ну и чтобы покончить с темой "правоверного дарвиниста": сам термин "дарвинизм" вошел в употребление с легкой руки Уоллеса, озаглавившего так книжку с изложением собственной версии теории естественного отбора. По иронии судьбы Уоллес был как раз одним из тех немногих эволюционистов того времени, кто прямо отвергал ламаркизм :-).

Наконец, в-третьих. Говорить о том, что Лысенко был каким-то там "-истом", означает безбожно льстить Трофиму Денисовичу. "Учение" Лысенко представляло собой эклектичную смесь ошметков разных теорий, популярных в науке конца XIX – начала XX вв., но безнадежно устаревших к 1930-м годам, – неоламаркизма в духе Копа и Спенсера, мутационизма де Фриза и т. д. Эти концептуальные останки (взятые, разумеется, не из первоисточников, а из популярных брошюрок) были скомбинированы довольно произвольным образом и приправлены изрядной порцией дилетантской натурфилософии и самых диких суеверий. Лысенковских «теоретиков» не смутило даже то, что одни положения состряпанного ими «единственно верного учения» прямо противоречили другим: например, представление о внезапном скачкообразном порождении одного вида другим – идеям наследования приобретенных в течение жизни признаков и направленного преобразующего влияния условий окружающей среды. (Де Фриз, как и его предшественники - Кёлликер и Коржинский, - прекрасно понимали несовместимость их теорий с ламаркизмом - а Трофим Денисычу с Исай Израилевичем было "все полезно, что в рот полезло"!)
Так что какой уж там нафиг "правоверный дарвинизм"...

А насчет недобитых лысенковцев в МГУ хотелось бы поподробнее. А то мне послезавтра предстоит основательный визит на кафедру биологической эволюции (в девичестве - кафедра дарвинизма), так чтоб знать, от кого шарахаться :-).

вот ------Действительно, если каждая часть организма подвержена индивидуальным вариациям во всяком возрасте и вариации имеют наклонность передаваться по наследству в соответствующем или более раннем возрасте – положения, которые нельзя оспаривать, то инстинкты и строение молодой особи могут быть медленно модифицированы столь же несомненно, как и у взрослой особи; и то, и другое должно быть принято или отвергнуто вместе со всей теорией естественного отбора.----- глава про инстинкт, часть про кукушку
-----For if each part is liable to individual variations at all ages, and the variations tend to be inherited at a corresponding or earlier age,—propositions which cannot be disputed,—then the instincts and structure of the young could be slowly modified as surely as those of the adult; and both cases must stand or fall together with the whole theory of natural selection.-----
и зачем Вам ссылочка, если ---Дарвин, разумеется, принимал наследование приобретенных признаков----?

Дарвин - великий учёный. Лысенко - знатный негодяй. а научная общественность моментально перевозбуждается.
кстати, не слышали интересную историю про брата Лысенко?

Помилуйте, где же здесь "наследование приобретенных признаков"? Речь - что по-русски, что в оригинале - идет о том, что структуры и поведенческие паттерны, существующие только в ранних возрастах, точно так же подвержены изменчивости и, соответственно, могут стать объектом отбора и претерпевать эволюционные изменения, как и любые другие структуры и формы поведения. И что отвергнуть такой взгляд на эти вещи можно только вместе со всей теорией естественного отбора. Вот и все, ни больше, ни меньше.

Вас, вероятно, смутило слово "модифицированы"? Ну так Тимирязев с Мензбиром не могли знать, что в следующем веке в русском биологическом языке термин "модификации" будет закреплен за прижизненными изменениями и резко противопоставлен изменениям врожденным (мутациям). В их время это слово означало просто "изменения". Тем более на это не мог оглядываться сам Дарвин, поскольку в английском языке это слово и поныне употребляется для обозначения любых изменений, безотносительно к их генетической обусловленности - чему свидетельством оксюморонный (для русского уха) термин "геннетически модифицированные организмы".

и зачем Вам ссылочка
Исключительно чтобы убедиться, что я не сошел с ума и не страдаю провалами памяти :-).

если ---Дарвин, разумеется, принимал наследование приобретенных признаков----?
Одно дело "принимать" (не тот человек был Чарлз Робертович, чтобы отрицать общепринятое мнение, не имея для этого никакой фактической основы, - кем-кем, а параноидальным борцуном он уж точно не был). И совсем другое - ставить в зависимость от этого положения справедливость собственной теории (на самом деле совершенно чужеродной по отношению к идее НПП и довольно плохо совместимой с ней.

Дарвин - великий учёный. Лысенко - знатный негодяй
Справедливо, но не имеет отношения к вопросу. Среди правоверных последователей великих ученых, бывает, попадаются и знатные негодяи и даже сказочные... гм... идиоты - дело-то житейское. В данном случае, однако, ни о какой "правоверности" не может быть и речи - как бы ни относиться к Дарвину, к Лысенко и к тем, у кого Лысенко исходники для своих построений.

кстати, не слышали интересную историю про брата Лысенко?
Нет и даже не знал, что у него был брат. А что за история?

вот опять совпадения по Уилсону (который Роберт Антон, "Психология эволюции")
зашёл сёдня в антик, увидел много хорошего. Савинков прижизненный, всего пятьсот, и Вейнингер прижизненный, уже 4500. томище кило на два. современное издание - тоненькое такое
и - К. А. Тимирязев. "Чарлз Дарвин и его учение" ОГИЗ - СЕЛЬХОЗГИЗ, М., 1937 г.
ну, полез в нет. есть такое, можно не покупать. в вичку. читаю: ----К. А. Тимирязев не отрицал рациональность некоторых идей Ж.-Б. Ламарка: в частности, он подчёркивал, что Дарвин, полностью отрицая главный принцип Ламарка об участии психических и волевых актов в приспособлении к среде, всегда признавал зависимость форм жизни от среды. Тимирязев присоединился к положению английского философа и социолога Г. Спенсера (1820—1903), который утверждал: «или существует наследственность приобретенных признаков, или не существует эволюции».
щас сформулирую один мысль, отвечу на оба Ваших ответа. или перейдём на Вашу/мою территорию?

Да, в этом вопросе Тимирязев был вполне согласен с тогдашним эволюционным мейнстримом вообще и со своим кумиром в частности. Но, кстати, "Пангенезис" разбранил даже он.

А насчет переходить - надо ли? Отсюда вроде пока не гонят. Впрочем, если Вам здесь почему-либо неудобно - ну давайте перейдем.

Да, кстати, чуть не забыл: так как же все-таки насчет недобитых лысенковцев в МГУ? А то ведь мы беседуем не где-нибудь, а в журнале без-пяти-минут-заведующего Той Самой Кафедрой. Ему, наверно, тоже интересно, что (и кто) его там ждет.

есть у меня очень дальний родственник, встречаемся раз в десять лет на свадьбах, юбилеях и пр.
МГУ, соседний факультет там или кафедра.
вот он мне по пьянке и рассказал страшную тайну :)
и было это в последний раз до инета моего.
Наверно, это было про эпигенетическую теорию Э. я так думаю (С) сейчас.
тут недавно хозяин ссылочку давал про ЭТЭ, так вот там в схемке вроде генов вообще нет. и на эвбиоле жоско проходятся эпигенетики по СТЭ. ну, замнём для ясности.

про брата Лысенко http://zlayakorcha.com/6/doc/brother.htm
и ещё про Лысенко http://zlayakorcha.com/6/doc/lysenko_draft.htm - интересная теория. по Вашему профилю.

Понятно. Ну, думаю, это все-таки недоразумение. ЭТЭ, конечно, никакого отношения к лысенковщине не имеет. Собственно, в комментах к тому самому посту хозяина журнала я пытался что-то объяснить про ЭТЭ. Этот подход факультетские эволюционисты вполне уважают, но все-таки не в радикальном шишкинском варианте. впрочем, до того, что "генов вообще нет", не договаривается даже и Шишкин.

За ссылочки спасибо, прочитал с удовольствием. 800 тысяч ножниц и пинцетов, охренеть. Вручную подрезать чешуйки в каждом цветке пшеницы... Вообще, я думаю, что даже те, кто не страдает ностальгией по СССР, неспособны в полной мере оценить градус безумия советского общества - не эксцессов, а того, что считалось нормой и происходило повсеместно и ежедневно. (Мы все-таки застали уже довольно вялую фазу, когда бред был мелкий, скучный и хоть как-то адаптированный к реальности.) Тут действительно уже впору поверить, что они объелись спорыньи, белены, что что-то такое из космоса прилетело... в общем, все, что угодно, лишь бы не предполагать, что все это творили нормальные здоровые люди в ясном уме и твердой памяти.

Но, кстати, хотя бы даже из этой истории видно, что никакой "теории" или "учения" у Лысенко не было вовсе: отдельные, никак не связанные друг с другом тезисы выдвигались и задвигались по мере надобности. Постоянной была только негативная часть, отрицание представлений современной ему науки.

\\\Вот такого я, кстати, никогда не видел.\\\

Я видел -- и неоднократно. Яркий пример -- комментарий выше. Нельзя сказать, что Дарвин сам не подавал повода к такому отождествлению. Потому что в наследование приобретенных признаков он таки верил -- в виде геммулярной теории: хотя она его и не вполне удовлетворяла (всякий там кошмар Дженикна) -- альтернативы ей в объяснении того, почему дети похожи на родителей, он не видел. Перестали верить в наследование приобретенных признаков только после создания СТЭ.

Еще один характернейший пример неверующего "образованца", путающего дарвинизм с лысенковщиной, я встретил лет одиннадцать назад в лице профессора МГУ (!!!) с ВМиК и одновременно профессора одного из университетов в Берлине (!!!), который мне вполне искренне говорил, что является неверующим, но отвергает не только "дарвинизм", но и эволюционное происхождение жизни вообще, потому что генетика учит о неизменности видов, а эволюция -- несовместима с генетикой и с фактом ненаследования приобретенных признаков. Ваш покорный слуга пытался разубедить профессора-математика, что в случае с генетикой и теорией эволюции его жестоко обманули, но успеха так и не достиг :( Так что смешение дарвинизма с лысенковщиной и дарвинофобия на почве лысенкофобии -- один из популярных "образованских" мифов еще чуть ли не с "оттепельской" эпохи.

Что же касается лысенкофилии -- то этот противоположный "образованский" миф, по-видимому моложе. Возможно, это вообще уже "миф двадцать первого века". И отражает он два феномена уже путинской эпохи: среди тех, кто "попроще" -- моду на "все сталинское", включая не только на "ракетно-ядерного гения Берию", но и на Лысенко. А среди тех, кто "позаковыристей" -- то, что они слышали звон про эпигенетику и метилирование, да не знают, где он...

Edited 2013-12-17 12:35 (UTC)

Перестали верить в наследование приобретенных признаков только после создания СТЭ.
Не совсем. Самый сокрушительный удар был связан с появлением генетики (после переоткрытия результатов Менделя) и дефризовским мутационизмом. Последующие десятилетия были временем постоянного отступления "ламаркизма" по всем фронтам, и к моменту выхода "Современного синтеза" идея НПП была уже практически анахронизмом.

Вот тогда, кстати, да: пионеры генетики вполне осознавали ее несовместимость с неоламаркизмом, но заодно с ним выплескивали и дарвинизм - видимо, не сильно различая их. Но это продолжалось совсем недолго: первые попытки наведения мостов начались еще в ранние 1910-е ("генетический дарвинизм" Моргана и т. д.), а со второй половины 20-х уже вовсю пошла работа над тем, что потом назвали СТЭ. Так что Лысенко со своими "теориями" был не реликтом, а рецидивом: он эксгумировал и гальванизировал уже преодоленное и снятое "противоречие".

Вообще при взгляде на тогдашние нападки "мендельянцев" на старый дарвинизм как раз и возникает ощущение, что люди шли не от открытых ими фактов, а вот именно от "духа времени", что это была реакция на 40-летнее засилье эволюционной парадигмы в науке вообще и отражение общереволюционных ветров в головах. Как только этот хмель выветрился, те же самые люди начали искать точки соприкосноения.

Еще один характернейший пример неверующего "образованца", путающего дарвинизм с лысенковщиной, я встретил лет одиннадцать назад в лице профессора МГУ (!!!) с ВМиК и одновременно профессора одного из университетов в Берлине
М-да... Всякий раз, когда я думаю, что меня уже ничем не удивить, жизнь подбрасывает что-нибудь совершенно невообразимое.
Впрочем... С ВМК, говорите? А он точно не хойлианец? У Хойла родовой травмы лысенковщиной не было, а результат очень похожий.

\\\люди шли не от открытых ими фактов, а вот именно от "духа времени", что это была реакция на 40-летнее засилье эволюционной парадигмы в науке вообще и отражение общереволюционных ветров в головах\\\

А разве в течение XX (и XXI) века кем-то из серьезных ученых (не кретинистов и не ай-ди-отов) обсуждался "отказ от засилья эволюционной парадигмы"? Как была, так и стоит та парадигма, конструктивной альтернативы не имея никакой.

Edited 2013-12-21 16:36 (UTC)

Я имею в виду не собственно идею эволюции органического мира, а именно эволюционную парадигму, эволюционный подход. То, что применительно к гуманитарным наукам тогда называлось "эволюционной школой". Если угодно - "эволюцию" как универсальный ответ на все вопросы и универсальную модель для любой области явлений.

Но, кстати, тогда, в начале ХХ века, в пылу "отрясания праха" некоторые вполне респектабельные (хотя и не первого ряда) авторы договаривались и до ревизии самой идеи эволюции либо отказа от ее изучения как "ненаблюдаемого феномена" (в духе сверхмодного тогда эмпириокритицизма). Но это все-таки всегда оставалось частным мнением некоторых ученых, вроде мнения Маха, что нужно отказаться от понятия "атом".

Собственно говоря, эволюции, т.е. необходимым необратимым изменениям во времени, подвержены все системы со сложностью не меньшей, чем химико-термодинамические. Иными словами, не эволюционируют (точнее, их эволюция обратима) только уединенные сферические корпускулы в вакууме. Как только мы рассматриваем систему хотя бы с N >> 1 корпускул -- привет, второй закон термодинамики -- ее эволюция становится необратимой: возникает стрела времени от меньшего бардака (энтропии) к большему. Другое дело, что благодаря свойству памяти и способности к самокопированию биологические объекты даже из этого энтропийного свинства вырезали себе кусок ветчины: они в процессе отбора удаляют лишнюю энтропию за пределы себя -- и, в конечном счете, биосферы. Социокультурные же системы, как особый подкласс биологических -- эволюционируют тем более. Отличие социокультурных систем от биологических -- в том, что нейроинформация (нейромемы) сохраняется как результат практически всего опыта, переживаемого нейромеметической системой, в отличие от генетической информации, которая подвергается отбору далеко не на каждом этапе своего существования. Поэтому можно сказать, что нейромемы эволюционируют почти в результате ламарковых упражнений, а не дарвинова отбора. Поэтому, кстати, социал-дарвинизм несостоятелен, а вот социал-ламаркизм -- вполне адекватная теория эволюции нейромемов. То есть Ламарк создал такую теорию эволюции, которая для биологических объектов не годится, но внезапно оказывается пригодной для социокультурных объектов.

А махизм -- да, малопочтенный предшественник постмодернизма в эпоху декаданса (при том, что главного антимахиста --- Ленина -- я терпеть не могу: мало кто из политиков отличался такой параноидальной жестокостью, и что к самому Маху я отношусь с большим уважением -- это был классный акустик и оптик, просто зря он вышел за пределы своей компетентности -- в химию и термодинамику).

Edited 2013-12-21 19:23 (UTC)

Это все так, но в XIX веке (да и в начале XX) понятие "эволюция" воспринималось совсем иначе. Во-первых, "эволюция" подразумевала не просто необратимую трансформацию, но обязательно развитие, движение в сторону усложнения, совершенствования и вообще всего-всего хорошего. Именование "эволюцией" движение от меньшего бардака к большему в те времена сочли бы грубой насмешкой - причем вне зависимости от собственного отношения к эволюционной идее. (Это, кстати, стало одной из составляющих трагедии Больцмана, так и не сумевшего состыковать собственный молекулярно-статистический взгляд с любезным его сердцу дарвинизмом: он хотел вывести из движения молекул именно эволюцию, а у него неуклонно получалась деградация. Другие, менее дисциплинированные и принципиальные умы выводили из этого, что Дарвин неправ или по крайней мере недостаточен, что биологическую эволюцию нельзя объяснить игрой слепых статистических процессов, что нужно что-то еще, что толкало бы ее именно вверх - и отсюда расцвет неоламаркистских, автогенетических, телеологических и черт знает каких еще концепций эволюции, а ближе к концу века - так и откровенного витализма.) Бунт генетиков был бунтом против вот этой вот картинки "движения от хорошего к лучшему".

Во-вторых, "эволюция" подразумевала плавное, постепенное движение, без скачков, переворотов, откатов назад и т. д., "эволюция" была антонимом "революции". Классическая эволюционная парадигма была последовательно градуалистской. И по этой линии тоже был бунт: мутации мыслились именно как наглядное подтверждение сальтационизма, механизм, который мгновенно, при переходе от одного поколения к другому порождает новый вид, т. е. новую сущность.

Ну и плюс усталость от эволюционной болтовни, от произвольных адаптационистских интерпретаций всего и вся (уже прямиком перераставших в схоластику) и всепоглощающий восторг от того, что биология наконец-то - вот прямо сейчас, на глазах и под руками! - превращается в экспериментальную дисциплину. Всё, мол, хватит демагогии и бесплодных умозрений, у нас теперь есть экспериментальные методы, и мы сейчас выясним, как оно на самом деле устроено! А старые теории лучше при этом вообще забыть, чтобы они не мешали нам объективно и беспристрастно смотреть на изучаемые явления. Что как нельзя лучше соответствовало духу и букве вышеупомянутого эмпириокритицизма.

В генетике/эволюционистике этот угар прошел еще сравнительно быстро и без особых разрушений. Психологии и наукам о поведении повезло куда меньше: там последствия этого поветрия расхлебывали аж до 1970-х.

Ламарк создал такую теорию эволюции, которая для биологических объектов не годится, но внезапно оказывается пригодной для социокультурных объектов.
Иванов-Петров как-то вскользь бросил такую идею, что неверных теорий вообще не бывает - бывают теории, которым неправильно определили область приложения :-). Это, конечно, намеренное преувеличение, но вообще ситуации, когда теория оказывается совершенно несостоятельной в той области, для которой была выдвинута, но вполне полезной для какой-нибудь другой, чрезвычайно интересны.

Другой вопрос: а дает ли нам что-нибудь рассмотрение феноменов культуры как объектов ламарковской эволюции? Да, в них можно углядеть и адаптивную определенную изменчивость, и наследование приобретенных признаков. И что? Как это увеличивает наше понимание этих явлений?

к самому Маху я отношусь с большим уважением -- это был классный акустик и оптик
Вот в том-то и дело. Что всю эту пургу гнали не профессиональные пиз... гм... болтуны, презенты и бодрийяры, а настоящие ученые, в том числе очень крупные.

главного антимахиста --- Ленина -- я терпеть не могу
Ну, о Ленине - разговор особый и долгий, здесь достаточно сказать, что этот его экскурс в философию показал, что это не его поприще.
Тем не менее и из его сочинения можно почерпнуть кое-что интересное. Особенно если сравнить его реакцию с реакцией какого-нибудь искреннего и ортодоксального идеалиста, вроде Георгия Челпанова. Для Ленина "махизм" - не более чем новая упаковка для протухшего и обанкротившегося идеализма. Для Челпанова - наиболее злокачественная форма материализма, конечная точка его малигнизации :-).
Бедные, бедные эмпириокритики! Они-то наивно надеялись снять антиномию "идеализм - материализм"...

\\\Это все так, но в XIX веке (да и в начале XX) понятие "эволюция" воспринималось совсем иначе.\\\

Если бы только в XIX веке (да и в начале XX)! И сейчас большинство образованных людей путают эволюцию с прогрессом, и (что хуже) как бы не большинство даже биологов и физиков не могут внятно объяснить, как прогрессивная биологическая эволюция уживается с "пессимистическим" вторым законом термодинамики. А ведь проблема математически решена уже много десятилетий назад! К сожалению, в научпопе, как нашем, так и западном, адекватно этот вопрос так и не был разобран (а ведь выходить много классного научпопа!). Исключение -- книжка Эткинса "Порядок и беспорядок в природе" (1980-х годов издания), но и там вопрос на раскрыт до конца.

Да что там научпоп -- в классических учебниках этот вопрос стыдливо замалчивали. Ландау лепетал что-то невразумительное про то, что от ВНТ спасает добавка гравитационного поля в ОТО. Ну, Ландау, разумеется мешала совковая идеологическая цензура, отвергавшая учение о тепловой смерти. Но почему вместо нерелевантного бла-бла-бла про ОТО и гравитацию тот же Ландау не привел пример из неравновесной термодинамики, которая в конце 1950х уже была? Потому что все эти реакции Белоусова-Жаботинского казались не только мэтру, но и многим другим чем-то вроде химической престидижитации, "отменяющей" ВНТ.

Равно как не воспринимал Дау идею "искусственного интеллекта", которая казалась ему таким же обманом: "в искусственный интеллект верят те, у кого естественного нет" -- говорил он в те времена, когда Тьюринг уже придумал свой тест, а Розенблатт и Минский создавали перцептроны.

Вообще поражаешься, насколько часто величайшие гении науки, которых никак нельзя заподозрить в сознательном теизме (и даже открыто декларировавшие свое неверие) придерживались явным образом виталистских или дуалистических взглядов на проблему соотношения живого/неживого или разумного/неразумного. Те же генетики-мутационисты рубежа XIX-XX веков, говорившие о том, что "жизни свойственна прогрессивная скачкообразная эволюция, в отличие от не-жизни, которой свойственная энтропийная деградация, потому что жизнь живая, а не-жизнь мертвая", были, как правило, если уж и не атеистами, то агностиками. Тот же Павлов, который в учении о двух сигнальных системах по существу исповедовал Декартову доктрину о том, что "нейрофизиология животных, даже шимпанзе, есть работа особого рода автомата, в корне отличная от психофизиологии человека", был, по собственному признанию, атеист. Ландау, не веривший в неравновесную термодинамику и искусственный интеллект, был __воинствующий__ безбожник (ну, не ортодоксально-совкового толка, разумеется, но только потому, что совковый режим он терпеть не мог).

Кстати, все эти вопросы о соотношении живое/неживое и разумное/неразумное, я буду рассказывать в цикле лекций "Актуальные вопросы биоматематики", который включен в программу занятий студентов 3-го курса нового факультета биологической и медицинской физики Физтеха с февраля будущего года. Курс будет выложен также на Курсере. Необходимость такого курса обусловлена тем, что хорошего научпопа и хороших учебников на эту тему нету. А вопрос актуальный и изрядно уже исследованный.

Edited 2013-12-22 18:53 (UTC)

как бы не большинство даже биологов и физиков не могут внятно объяснить, как прогрессивная биологическая эволюция уживается с "пессимистическим" вторым законом термодинамики.
Как же, как же! "Могут ли Дарвин и Карно быть правы одновременно?"!

"в искусственный интеллект верят те, у кого естественного нет" -- говорил он в те времена, когда Тьюринг уже придумал свой тест
Возможно, кстати, в этой шутке было больше смысла, чем сейчас кажется. Я тут, занимаясь бихевиоризмом (боже, как ужасно звучит! :-)), невзначай обнаружил, что критерий Тьюринга идейно растет из манифеста Уотсона и уж совсем в близком родстве с "психическими машинами" Кларка Халла. (Причем рассуждения Тьюринга представляют собой более сдержанный, менее радикальный подход по сравнению с Халлом.) Если учесть, что одним из принципиальных пунктов бихевиористского кредо было отрицание интеллекта как некоего специфического качества, несводимого к накопленному опыту, то в каком-то смысле Ландау просто констатировал факт :-).

Те же генетики-мутационисты рубежа XIX-XX веков, говорившие о том, что "жизни свойственна прогрессивная скачкообразная эволюция, в отличие от не-жизни, которой свойственная энтропийная деградация, потому что жизнь живая, а не-жизнь мертвая",
А это из кого формулировка? Вроде как основные фигуры ранней генетики о "прогрессивности" не очень говорили, они вообще не очень любили прибегать к таким понятиям, как "прогресс", применительно к тем явлениям, которыми занимались.

Тот же Павлов, который в учении о двух сигнальных системах по существу исповедовал Декартову доктрину о том, что "нейрофизиология животных, даже шимпанзе, есть работа особого рода автомата, в корне отличная от психофизиологии человека", был, по собственному признанию, атеист.
Ну тут-то как раз нет ни противоречия, ни дуализма. Скорее, Павлов устарнил декартовский дуализм: человек - такой же автомат, как и животные, только у него над их автоматикой надстроен еще один этаж репрезентации. Ну типа как компьютер первого поколения, работающий только с отдельной программой, отличается, конечно, от компьютера с операционной системой, но то и другое - явления одной природы. По Павлову всю психикув принципе можно свести к комбинации рефлексов того или иного уровня сложности и когда-нибудь это обязательно будет сделано.

Хотя, конечно, глядя на то, что у него получилось (а еще пуще - на вышеупомянутых бихевиористов, которые были еще радикальнее в этом отношении), думаешь: уж лучше б они все были беспринципными дуалистами...

Кстати, все эти вопросы о соотношении живое/неживое и разумное/неразумное, я буду рассказывать в цикле лекций "Актуальные вопросы биоматематики", который включен в программу занятий студентов 3-го курса нового факультета биологической и медицинской физики Физтеха с февраля будущего года. Курс будет выложен также на Курсере.
О! А вот это я хочу видеть! Ссылочку кинете?

///Как же, как же! "Могут ли Дарвин и Карно быть правы одновременно?"!///

Вот-вот. Вопрос великолепно сформулирован, но внятный ответ на него не попал ни в научпоп, ни в учебники, несмотря на то, что ответ был дан десятилетия назад.

///А это из кого формулировка?///

Конкретно -- из лысенковской критики "вейсманизма-морганизма" (вчера на досуге у тёти 1938 г.р. мне попался "Философский словарь" 1954 года -- Сталин уже умер, но не разоблачен). Что касается "прогресса" -- то большинство генетиков-мутационистов не могли в него не верить, потому что всё-таки верили палеонтологическим данным, а они к концу XIX века убедительно свидетельствовали о прогрессе в сложности строения организмов с геологическим временем. Кстати, те лысенковцы из "Философского словаря" (Презент, ЕМНИП, еще до смерти Сталина попал в опалу из-за скандалов с сексуальным харассментом -- так что это мог писать какой-нибудь Платонов) приписывали "вейсманистам-морганистам" такой тезис в коуповском духе: де прогрессивную эволюцию двигает некий "мутационный потенциал"; исчерпается он, как заряд в батарейке -- таксон от прогрессивной эволюции переходит к вырождению.

///О! А вот это я хочу видеть! Ссылочку кинете?///

Здесь могу сказать только "следите за рекламой". Лекции будут выкладываться на Курсеру по мере их прочтения ;)

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2013-12-23 20:37 (UTC) - Expand

(no subject)

nikola-borisov.livejournal.com - 2013-12-24 09:55 (UTC) - Expand

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2013-12-26 00:22 (UTC) - Expand

(no subject)

nikola-borisov.livejournal.com - 2013-12-26 09:15 (UTC) - Expand

\\\Другой вопрос: а дает ли нам что-нибудь рассмотрение феноменов культуры как объектов ламарковской эволюции? Да, в них можно углядеть и адаптивную определенную изменчивость, и наследование приобретенных признаков. И что? Как это увеличивает наше понимание этих явлений?\\\

Какая польза от вывода, что культурная эволюция (и шире -- все эволюция нейромеметической информации) идет не по Дарвину, а по Ламарку? Смеясь: ну, хотя бы та, что теперь можно возражать на социал-дарвинизм с его апологией конкуренции в человеческой социуме не только сетованием об "аморальности" социал-дарвинизма, а "железным" выводом, что к социуму применим не дарвинизм, а ламаркизм ;)

А если серьезно -- то это объясняет, почему культурная эволюция идет на порядки быстрее биологической --поэтому конкуренция мемов у людей важнее конкуренции генов (последняя наблюдаема разве что в случае таких великих завоевателей, как Чингисхан и его потомки-чингизиды, или явных актов геноцида).

А если еще серьезнее -- то ведь исход биологической эволюции мы тоже не можем предсказывать, равно как и исход социальной. Равно как и исход турбулентных процессов в гидргазодинамике ;)

Какая польза от вывода, что культурная эволюция (и шире -- все эволюция нейромеметической информации) идет не по Дарвину, а по Ламарку?
Ну вообще-то вопрос был о том, какая нам польза от такого рассмотрения этой эволюции - почувствуйте разницу. Но если уж на то пошло: а почему выбор именно между этими двумя моделями? Эволюция, скажем, звезд идет не по Дарвину и не по Ламарку; в терминах биоэволюционного дискурса можно было бы сказать, что она автогенетична, финалистична и никак не связана с адаптивностью. Эволюция художественных стилей или там моды, если опять же описывать ее в категориях биологического эволюционизма, больше всего похожа на то, что постулировали Кёлликер, а за ним Коржинский и де Фриз. А язык по кому эволюционирует? Какая-то адаптивная составляющая там есть, но явно не преобладающая.

(Кстати, еще одно ни на чем не основанное, но распространенное и устойчивое народное поверье состоит в том, что истинная теория эволюции должна быть приложима ко всему, что вообще зовется словом "эволюция".)

А отбиваться от социал-дарвинистов куда удобнее вопросом о соотношении социального успеха с дарвиновским. Как правило, выясняется, что человек просто никогда об этом не думал.
Собственно, нынешний социал-дарвинист - существо странное. Обычно если человеку думать лень или нечем, он ориентируется на мейнстрим (как сказала одна моя знакомая, "наши люди думают не головой, а общественным мнением"). Но поскольку сейчас в интеллектуальных кругах социал-дарвинизм явно не в моде, получается, что его приверженцы как-то обходятся и без ума, и без его протеза. Как они исхитряются (и главное - зачем) - не пойму.

ведь исход биологической эволюции мы тоже не можем предсказывать, равно как и исход социальной.
Речь, понятное дело, не о возможности "предсказать исход". Применив к наличному (и ископаемому) биологическому материалу дарвиновскую модель, мы сразу, еще тогда, полтора века назад, поняли много чего такого, что прежде казалось необъяснимым и бессмысленным. А что мы такого поняли, применив к материалу гуманитарному ламарковскую модель, чего не понимали раньше?

///Эволюция, скажем, звезд идет не по Дарвину и не по Ламарку; в терминах биоэволюционного дискурса можно было бы сказать, что она автогенетична, финалистична и никак не связана с адаптивностью.///

Фишка тут в том, что, эволюционируя, звезды, как правило, не конкурируют друг с другом ни за вещество, ни за энергию, как это делают и живые организмы, и социокультурные мемы.

///(Кстати, еще одно ни на чем не основанное, но распространенное и устойчивое народное поверье состоит в том, что истинная теория эволюции должна быть приложима ко всему, что вообще зовется словом "эволюция".)///

Я такое встречал только у кретинистов и айдиотов, упорно обвиняющих ученых-мейнстримщиков в навязывании "глобального эволюционизма" (один из любимых креационно-айдишных ярлыков, вроде "вейсманизма-морганизма-вирховианства" у лысенковцев).

///А отбиваться от социал-дарвинистов куда удобнее вопросом о соотношении социального успеха с дарвиновским.///

Здесь как раз начитанный социал-дарвинист (а не начитанных среди них сегодня почитай что и нету; другое дело -- читают они оверсимплифицированную попсу: в лучшем случае Докинза, а то все больше Латынину, Никонова, Протопопова или даже Новоселова) сразу парирует: социальный успех Чингисхана коррелирует с количеством ныне живущих чингизидов.

///как сказала одна моя знакомая, "наши люди думают не головой, а общественным мнением"///

И даже не общественным мнением, а официозными его симулякрами вроде ВЦИОМа.

///Но поскольку сейчас в интеллектуальных кругах социал-дарвинизм явно не в моде///

Это смотря в каких кругах. В совсем уж охлосоподобных -- таки да, вместо социал-дарвинизма хавают кургиняновщину и геополитику, дугинщину и православный сталинизм: ("Чтоб нашей стаи все звери в лесу боялись!" -- ненавидя Дарвина (я -- от Бога, а не от обезьяны!), они таки являются стихийными социал-дарвинистами) втюхиваемые через пропагандистскую машину "для бедных". Но в кругах "быдла, которое думает, что оно -- не быдло" и тусуется по всяким "Жан-Жакам" с айфонами, популярны как раз Латынина-Никонов-Протопопов-Новоселов и прочие социал-дарвинисты :(

Edited 2013-12-23 08:41 (UTC)

(no subject)

bbzhukov.livejournal.com - 2013-12-23 19:49 (UTC) - Expand

\\\Тут и генетика, и классическая термодинамика, и нейрофизиология-нейробиология, не говоря уж о психоанализе и тем более - о марксизме\\\

Знаете, что общего у генетики, термодинамического учения об энтропийной смерти мира, нейробиологии и психоанализа? В изрядном пессимизме и скептицизме относительно всемогущества сознательных волевых усилий. Все эти учения (вне зависимости от степени их научности и универсальной обоснованности, которая у генетики с термодинамикой -- и какого-нибудь психоанализа -- так-таки сильно разная) говорят, что есть то, чего нельзя перебороть и переделать, даже если ну о-о-о-чень хочется. Особняком тут, правда, стоит марксизм, учащий как раз обратному: переделать и перестроить можно и нужно буквально ф-ф-ф-сё на букву "Ф", была бы планомерная мотивация! Однако это еще неясно, что опаснее внушать неподготовленному обывателю: скептицизм или параноидальный оптимизм... Может быть, Вы согласитесь с идеей Вольтера, что лучше и безопаснее, чтобы кучера и слуги верили бы в Бога больше, чем в наукообразные "пафосные" идеи ;) Но -- таки да: если людям "позаковыристей" вообще не давать таких идей -- они придумают себе что-нибудь еще более опасное ;(

Edited 2013-12-17 13:01 (UTC)

Да ну, марксизм в своем исходном варианте был (или по крайней мере воспринимался) чуть ли не самой "фаталистической" теорией из всех перечисленных. Еще в 1890-е над русскими марксистами поздние народники смеялись: мол, а вы-то за каким лешим в революцию подались? Ведь по вашей же теории до социализма еще обязательно должен быть капитализм - так вам надо не прокламации печатать, а кабаки открывать для скорейшего его развития!

Это уж потом там "сознательность" стала преодолевать любые объективные обстоятельства (и это, кстати, был один из принципиальных пунктов расхождения большевиков с меньшевиками). Вообще феномен вырождения идей (в том числе и научных теорий) вплоть до превращения их в полную противоположность своей исходной версии (или в нечто вообще бессодержательное) еще ждет своих сравнительных патанатомов.

Опять же и в перечисленных теориях пафос можно углядеть разный. "Если старение - это накопление поломок, то тут ничего принципиально не поделаешь, структур, которые не ломаются, не бывает. А вот если это генетическая программа, так ее и отменить можно!" - говорит Скулачев. Вообще по моим наблюдениям, "пафос" той или иной теории довольно слабо связан с ее объективным содержанием - гораздо сильнее на него влияет то, что называется "духом времени". Иначе говоря, массовые умонастроения используют формы (понятия, категории, термины) той или иной теориии или учения, но вкладывают в них собственное содержание. Поэтому-то я и перестал всерьез относиться к идее "опасных идей": все такие идеи - только более или менее удобная упаковка для духовной взрывчатки, а сама взрывчатка добывается из собственной головы, и доступ к ней не ограничишь. Если в какой-нибудь стране террористы имеют обыкновение использовать для изготовления бомб банки из-под пива, то глупо надеяться, что запретив продажу пива в банках, мы хоть на сколько-то снизим интенсивность террора. (В этом смысле всякие там "блокировки экстремистских сайтов" прямо вредны не только для общественно-политической атмосферы в целом, но и для той конкретной задачи, ради содействия которой они (якобы) и вводятся.)

Может быть, Вы согласитесь с идеей Вольтера, что лучше и безопаснее, чтобы кучера и слуги верили бы в Бога больше, чем в наукообразные "пафосные" идеи ;)
Да в общем-то по мне так один хрен (в силу вышеизложенного). Вот разве что... Если какое-то племя дикарей молится своему племенному идолу - ну, может, меня это и не радует, но занятие это вполне естественное, да и предмет поклонения подходящий, что еще с ним, в самом деле, делать? Его для того и изваяли, чтоб ему молиться, ни для чего другого он не предназначен. А вот когда я вижу, что у них в капище в качестве главной святыни, скажем, невесть как сюда попавший микроскоп или даже самовар - мне совсем уж смешно и даже немного обидно за хорошую, полезную вещь. Она такого обращения не заслужила :-).

Flat | Top-Level Comments Only