Детские вопросы

[macroevolution]

Приобщаюсь к новому жанру: ответы на "детские вопросы". Пока есть два ответа, еще три - "в печати":
Почему кузнечик зеленый, а божья коровка красная?
Почему у человека пять пальцев?

Comments

[myugor.livejournal.com]

Для выполнения хватательной функции достаточно и трех пальцев. Остальные 1-2 считайте резервом.
А у птиц есть рудимент пятого пальца? Если да, то, видимо, редукция пальца генетически проще, чем уменьшение числа зачатков.

[silentpom.livejournal.com]

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим? что то маловато ссылок на гугл. Я оно конечно не специалист в билогии, но в том недоразумении которое представляют из себя живые организмы вопрос "для чего" не очень уместен.Зачастую ответ будет "так получилось, а переделать не получается"! Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

[ferop.livejournal.com]

Уже более убедительно. Однако надеялся услышать это от палеонтолога и с подробностями.

[timur0.livejournal.com]

>>и четрёх принципиально достаточно
нет ли ссылок на поподробнее? потому как в советских мультиках чебурашка вообще без пальцев, у винни пуха три когтя (которые вообще не пальцы, т.е. не действуют отдельно).
насчет "затрудняют работу аниматору" - согласен
насчет "вредит читаемости образа" - посмотрите на детские рисунки, которыми иллюстрирован ответ "почему у человека пять пальцев"

подозреваю, что тут немалую роль сыграла именно эволюция: четыре пальца у микки и у дональда, а потом уже их образы стали привычными и потому - "достаточно для выполнения символической функции". воспитанный символ, выросший вместе с анимацией; контрпримером явились бы более ранние изображения четырехпалой руки, хотя бы в детских книжках (конец XIX века хотя бы)

[myugor.livejournal.com]

Строго говоря, случайная изменчивость тоже может быть источником "опережающей адаптации". Поэтому "присутствия целенаправленности" из нее не следует. Но довольно часто никакой "опережающей адаптации" не видно.

[pogorily.livejournal.com]

О, живой ламаркист.
Не думал, что такие еще есть.

Это пусть вам хозяин журнала отвечает.

[pogorily.livejournal.com]

В свое время Дисней это объяснил.
От рисования 4, а не 5 пальцев получалась довольно ощутимая экономия труда мультипликаторов, а значит, и расходов на создание фильма.
А меньше пальцев - слишком сильно в глаза будет бросаться, нельзя.

[pogorily.livejournal.com]

Да. Я, собственно, и имел в виду, что редукция (функциональная) не является проблемой, если она нужна для адаптации. То есть исходная пятипалость здесь не вредит.
А вот рост числа пальцев, видимо, смысла не имеет. Возникающая иногда (в том числе у человека) шестипалость нигде не закрепилась.

[aleksisius.livejournal.com]

Есть такая серия книг "Я познаю мир" там как раз давались ответы на вопросы для детей по разным областям знаний, по философии, по естествознанию и прочему. Я там тоже много интересного узнал, на что раньше внимания не обращал.

Вот такая у них обложка.



На Полянке в книжном раньше их много лежало, я туда давненько правда не заходил. Книги ставить уже некуда, пока более не покупаю.

Ламаркист? С чего это?

[myugor.livejournal.com]

Я, вообще-то, имел в виду только одно: если в случайно распределенной выборке(неважно, внутри- или межвидовой) вдруг обнаруживаются элементы, удачно приспособленные к ранее не существовавшим условиям - это нельзя толковать как некую целенаправленность.
Если вы усматриваете здесь ламаркизм - извольте объясниться.
Даже ежели целый вид или более крупный таксон вдруг оказывается преадаптированным, то, если бы "опережающая адаптация" действительно была "фундаментальным отличием живой материи" - так и адаптированными должна были стать вся "живая материя", а не какая-то ее часть.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Не, хватать можно и двумя пальцами + ладонью -- попробуйте 2-х литровую бутылку или что-то в этом роде. Но "хватать" -- термин расплывчатый. Поэтому утверждать тут, что что-то/сколько-то достаточно не очень правомерно. Ну и про резерв -- резерв это то, чем пользуются иногда, мне же кажется, что пятипалые используют 5 "пал" достаточно часто -- иначе было бы меньше. Ну грубо говоря мне лично периодически не хватает пальцев, ну например нести бутылки из магазина. ,)

Re: Ламаркист? С чего это?

[pogorily.livejournal.com]

"Фундаментальным отличием живой материи является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ - и эволюция (и макро и микро) является средством _опережающего_ приспособления к среде обитания."
http://macroevolution.livejournal.com/14865.html?thread=495889#t495889
Это ламаркизм.
Именно на этот коммент я и отвечал.

А с вами я согласен. Случайные изменения в некоторых случаях могут работать как "опережающая адаптация". Но чисто случайно.
Причем не то что бы часто, но и не исключительно редко - ведь естественный отбор в основном выполняет стабилизирующую функцию, и отклонения в любую сторону от нынешнего оптимума есть (но как правило небольшие - стабилизирующа функция отбора отбраковывет крупные). При изменении условий какие-то из этих изменений оказываются выгодны и выглядят как "опережающая адаптация".

Хотя, как показывает палеонтологическая (и не только) история, вполне массовым является вариант, когда виды или целые таксоны не могут адаптироваться, ни опережающе ни как либо еше. И вымирают, как вымерли креодонты, форораксы и прочие примитивные хищники с появлением карнивор (нынешнего отряда хищных), не выдержав конкуренции. Или как вымер нелетающий дронт на Маврикии, не адаптировавшийся к появлению хищников и крыс.

[myugor.livejournal.com]

Мои извинения,не разобрался со ступеньками.

[fan-d-or.livejournal.com]

Функция засчитывается не столько по минимальной осуществимости, сколько по оптимальности.

[myugor.livejournal.com]

>С лисой сложнее
но есть рыжие и красные подвиды волка. А это, вроде бы, косвенное подтверждение адаптивности.
>что там с плодами, которые привлекают зверей
Запах, видимо.

[fan-d-or.livejournal.com]

Ладонь - это те же пальцы, объединённые мышечной мякотью.

Насчёт рудимента пятого пальца у птиц - вроде б как земноводные, являющиеся предками птиц, несмотря на четырехпалость передних конечностей, имеют вполне выраженный рудимент пятого пальца.

[myugor.livejournal.com]

Двух пальцев хватает для цилиндра, для шара - нет. А резерв - это, например, возможность ходить/держать, если палец потерян.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А почему осенью листья красные или жёлтые? :)

[fan-d-or.livejournal.com]

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим?

В некие исторические времена мейнстримом являлась теория плоской земли, и запрос к тогдашнему гуглу показал бы явную неупотребимость теории земли шарообразной :)
Содержимое коллективного бессознательного не обладает априорным свойством истинности.

Про опережающую адаптацию ищите у ак. Петра Анохина - причём, у него она первоначально проходит под псевдонимом "обратная афферентация".

Главное же в том, что теория опережающей адаптации очень удачно объясняет множество "вечных вопросов", не порождая при этом новых. То есть, этот принцип, выведенный на фундаментальный системообразуюший уровень, оказывается самым компактным из альтернативных вариантов - в том числе, и из альтернатив, находящихся ныне в употреблении.
На мой взгляд, множество вопросов, задаваемых теологами, и из которых теологами выводится примат "высшего духа", этим принципом снимаются раз и навсегда.
Да в самом естествознании этот принцип может помочь навести порядок, которого весьма не хватает.

Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

Не исключено и такое. Но слишком уж масштабен тот эволюционный путь, на котором этот признак сохраняется - для этого он должен быть сопряжён с очень глубокими генетическими паттернами.

[macroevolution.livejournal.com]

Это я неточно написал (сознательно, чтобы не загромождать). Я имел в виду не то, что принято называть лучами в плавниках у рыб, а те ряды косточек в плавниках у девонских кистеперых рыб, которые действительно могли потом стать пальцами ( см. на рисунке http://evolbiol.ru/evidence10_files/front_limbs.jpg )

[fan-d-or.livejournal.com]

Строго говоря случайная изменчивость и входит в реализацию механизма ОА. Вот только рассматривать её, как самодостаточную ситемообразующую сущность не следует - ОА реализуется на уровне замкнутой петли, включающей так же и отбор, и другие элементы динамической (!) структуры.
Во всяком случае именно идея ОА наилучшим образом объясняет тот факт, что изменчивость _программируется_ генотипом.

[fan-d-or.livejournal.com]

У меня нет ссылок - слишком давно про это _читал_. Но это был ответ именно на этот вопрос, и ответ давал один из наших маститых мультипликаторов (тогда слово "аниматор" было не в ходу).
Помню, что в качестве иллюстрации к статье была картинка из "Шайбу-шайбу" - судья, указывающий двухминутный штраф.

[fan-d-or.livejournal.com]

Собаки, выходя из под искусственного отбора, осуществляющемого человеком, очень быстро эволюционируют к светло-рыжему окрасу "динго" - достаточно посмотреть на типичных московских дворняг...

[fan-d-or.livejournal.com]

Не следует забывать, что объектом выживания является всё же генотип, а не особь. И потому трактовать принципы выживания через приложение их к соби, слишком накладно.

Вообще же наилучшим образом законы выживания генотипа сформулировал Азимов в своём гениальном "трёхзаконии" - надо только заменить "робота" на "особь", а "человека" на "генотип".

Напомню, что в соответствии с этими принципами "роботы" конструируются так, что _физически_ не могут нарушить законы - это ведёт к их саморазрушению.

Итак, заменяя "роботов" и "людей" имеем:

1. Особь не может [своим действием] нанести вред генотипу.

2. Особь должна выполнять приказания генотипа, в той мере, в какой они не противоречат первому закону.

3. Особь должна заботиться о своей безопасности, в той степени, в какой это не противоречит первым двум законам.


Между прочим, из этого набора императивов вовсе не следует, что особи не должны убивать друг друга...

Re: Ламаркист? С чего это?

[fan-d-or.livejournal.com]

Хотя, как показывает палеонтологическая (и не только) история, вполне массовым является вариант, когда виды или целые таксоны не могут адаптироваться, ни опережающе ни как либо еше. И вымирают, как вымерли креодонты, форораксы и прочие примитивные хищники с появлением карнивор (нынешнего отряда хищных), не выдержав конкуренции. Или как вымер нелетающий дронт на Маврикии, не адаптировавшийся к появлению хищников и крыс.

Опережающая адаптация осуществляется специальными механизмами на _разных_ структурных уровнях бытия - и как любой механизм, даная конкретная реализация ОА имеет определённые "технические параметры", ключевым из которых является СКОРОСТЬ АДАПТАЦИИ.
Из этого заведомо следует, что ОА способно адаптировать только определённому темпу изменений в потоке внешних событий - потому неадаптированный вариант погибает.

Так, что нет ничего в этом особеного.

Ключевым же является тот факт, что эволюция движется строго по пути увеличения эффективности адаптации - и хомосап в этом смысле является ИКР, то есть, Идеальным Конечным Результатом.
ИКР-ность обеспечивается переносом адаптационного механизма на уровень абстрактного событийного моделирования - что позволяет хомосапу адаптироваться к событиям, которые никогда не происходили на пути его эволиционирования. Например, сейчас вполне всерьёз обсуждается возможность предотвращения экологической катастрофы, вызываемой падением космических тел.
Это и есть ВЫСШИЙ уровень адаптации...