![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionМеня недавно спросили, насколько это правдоподобно, что у евреев диаспоры в силу особенностей их образа жизни и социальной ниши шел отбор на интеллект, и могло ли это привести к росту частоты встречаемости каких-то аллелей, способствующих обучаемости, математическим способностям и т.п.
В поисках ответа я полез в Google Scholar и наткнулся на любопытную статью: Cochran et al., 2006 (есть pdf в открытом доступе )
Авторы - три антрополога из Университета Юты (США). Поскольку текст в открытом доступе, я не буду вдаваться в подробности и перескажу совсем кратко.
1. Во многих работах показано, что евреи-ашкеназы (но не другие группы евреев) имеют более высокие средние показатели IQ, чем другие человеческие популяции. Напр., если у североевропейцев средний IQ=100, то у живущих там же евреев в разных исследованиях получается где-то 107 - 116 (примерно на одно стандартное отклонение больше). В статье много ссылок на конкретные исследования, кому это интересно - посмотрите там. Вроде бы в самых недавних исследованиях разрыв получается меньше (?результат размывания репродуктивного барьера?) Причем преимущество у ашкеназов наблюдается не по всем типам задач в тестах на IQ, а только по вербальным и математическим (по пространственно-визуальным задачам у евреев результаты не лучше, чем у среднего европейца). У евреев испанского происхождения (сефардов) и восточных евреев (мизрахим) IQ такие же, как у окружающих народов (так что дело не в традициях грамотности и не в штудировании торы). Можно сколько угодно говорить, что IQ - плохой показатель интеллекта, на здоровье, пусть это не показатель интеллекта, но IQ реально позволяет предсказывать академическую успеваемость и успешность в освоении определенных интеллектуально-емких профессий, а в данном случае больше ничего и не нужно от данного показателя.
2. Наследуемость IQ высока, где-то в районе 0,7 - 0,8 для взрослых (у детей наследуемость IQ меньше - это обычная картина для количественных мультигенных признаков: пока организм растет, на него сильно может влиять среда, обучение, а с возрастом, увы, всё подравнивается под гены). Напомню, что наследуемость - это, говоря упрощенно, доля изменчивости по признаку, определяемая генами, а не средой. Речь идет только об изменчивости (будь у всех людей одинаковый IQ, сама постановка вопроса о наследуемости этого признака была бы бессмысленной).
3. При такой высокой наследуемости признак (т.е. в данном случае IQ) должен быть весьма чувствителен к отбору. Т.е. если в течение нескольких поколений обладатели более высокого IQ будут оставлять чуть больше потомков, чем представители той же популяции с более низким IQ, то среднепопуляционное IQ должно заметно вырасти. Поднять среднепопуляционное IQ на 10-15 пунктов за 800 лет - вполне реально, единственное, что для этого нужно, это репродуктивное преимущество особей с высоким IQ.
4. Репродуктивное преимущество особей с высоким IQ, по мнению авторов, имело место у евреев-ашкенази в Средние века (точнее, примерно с 9 века до 18-го), потому что, судя по историческим источникам, в это время ашкенази занимали уникальную социальную нишу: это единственная известная человеческая популяция, в которой большинство трудоспособного населения занималось делами, требующими высокого IQ (сначала они были чаще всего купцами-дальнобойщиками, потом ростовщиками, финансистами, управляющими поместий и т.п. - и этим занималось большинство людей в популяции). У сефардов и восточных евреев такого не было, там большинство населения занималось ремеслами. А после 18 века это кончилось и у ашкенази.
5. За исключением последней пары веков (когда начался демографический переход) репродуктивный успех людей в общем и целом достаточно хорошо коррелировал с их экономическим успехом (богатые оставляли больше потомства, чем бедные). Репродуктивная изоляция у европейских евреев была довольно полная (лишь 0,5% чужих генов попадало в генофонд за поколение). Поэтому отбор на IQ у ашкенази вполне мог иметь место и мог быть эффективным. Что касается других европейцев, то у них был куда более широкий выбор способов повысить свой репродуктивный успех (а крестьянам и рыцарям для репродуктивного успеха IQ не так важен, как ростовщикам или купцам).
6. Однако же "бесплатные" (не имеющие вредных побочных эффектов) мутации, повышающие IQ, должны быть большой редкостью и они все (ну или почти все) давно уже зафиксировались у всех людей (ну, с этим можно поспорить, как и со многим другим, но ладно, я просто пересказываю). Сильный отбор на IQ у ашкенази мог привести к распространению мутаций, повышающих IQ "дорогой ценой", т.е. с вредными побочными эффектами. Например, такие мутации, которые у гетерозигот повышают IQ, а у гомозигот - вызывают какие-то ужасные болезни.
7. Хорошо известно, что у ашкенази имеется целый букет т.н. "еврейских болезней" - наследственных заболеваний, в основном рецессивных, частота которых резко повышена именно в этой популяции. Обычно это связывают с бутылочными горлышками численности и генетическим дрейфом. Но удивительно, что эти вредные мутации не рассеяны по геному абы как (что было бы логично ожидать, если бы дело было в дрейфе), а четко сгруппированы по функциональным кластерам (что очень трудно объяснить дрейфом). Например, есть кластер еврейских болезней, связанных с нарушением обмена сфинголипидов (болезнь Гоше, Ниманна-Пика, Тея-Сакса и др.). Это вещества, играющие важную роль в работе нейронов. Некоторые из них стимулируют рост аксонов и дендритов (что м. б. связано с обучаемостью). При перечисленных болезнях эти вещества накапливаются в клетках в слишком больших количествах.
8. Авторы предполагают, что многие из этих болезней (они перечисляют более 20 конкретных аллелей) распространились в популяции центрально- и восточноевропейских евреев под действием отбора на IQ. Они приводят результаты статистических тестов, опровергающих гипотезу "бутылочного горлышка". Если гипотеза авторов (об отборе на IQ) верна, то эти аллели, вызывающие болезни у гомозигот, должны повышать IQ у гетерозигот. Ну а если болезнь несмертельная, то и у гомозигот может оказаться повышенный IQ.
9. Так ли это? Покажут дальнейшие исследования. А пока авторы собрали данные по больным болезнью Гоше (она единственная несмертельная из перечисленных сфинголипидных нарушений). Таких больных в Израиле 300 с чем-то. И оказалось, что среди них резко повышен процент людей с "интеллектуальными" профессиями. Например, в случайной выборке из 300 израильских ашкенази должно быть в среднем примерно полтора физика, но среди 300 больных болезнью Гоше физиков оказалось более 20 (цифры даю по памяти, можете уточнить по статье).
Это очень неполный пересказ, в статье аргументация и фактическая база более полная, конечно.
Гипотеза красивая, если она подтвердится, это будет просто шикарный пример эволюции человека в историческое время, причем эволюции, ведомой культурно-социально-поведенческими факторами - эффект Болдуина во всей красе.
Но не фричество ли всё это? Я попытался на скорую руку проверить, не опроверг ли уже кто-нибудь эту статью 2006 года, и не относятся ли к ней, как к маргинальной. Литературы там много, всю смотреть нет времени. Я посмотрел наугад три работы, ссылающиеся на данную статью. Похоже, не опровергли. И не относятся как к маргинальной.
В 2007 году проверили, действительно ли у ашкенази в Израиле IQ выше, чем у сефардов и мизрахим. Ответ: да, на 14 пунктов (что соответствует предсказаниям): ссылка
В 2010 году на статью ссылаются в PNAS, пересказывают ее содержание и позиционируют как интересный (хотя и гипотетический) пример эволюции: ссылка
В 2012 выходит статья, где идеи авторов развиваются и переносятся на французских канадцев (восточный Квебек), где тоже часто встречаются некоторые из "еврейских" болезней и где тоже предположительно шел отбор на высокий IQ: ссылка
Напомню, это случайная выборка публикаций, там их гораздо больше. Но ясно, что работу Кокрана и др., 2006 пока не опровергли, и ее не рассматривают как какой-то маргинальный курьез, а как вполне себе правдоподобную гипотезу.
В поисках ответа я полез в Google Scholar и наткнулся на любопытную статью: Cochran et al., 2006 (есть pdf в открытом доступе )
Авторы - три антрополога из Университета Юты (США). Поскольку текст в открытом доступе, я не буду вдаваться в подробности и перескажу совсем кратко.
1. Во многих работах показано, что евреи-ашкеназы (но не другие группы евреев) имеют более высокие средние показатели IQ, чем другие человеческие популяции. Напр., если у североевропейцев средний IQ=100, то у живущих там же евреев в разных исследованиях получается где-то 107 - 116 (примерно на одно стандартное отклонение больше). В статье много ссылок на конкретные исследования, кому это интересно - посмотрите там. Вроде бы в самых недавних исследованиях разрыв получается меньше (?результат размывания репродуктивного барьера?) Причем преимущество у ашкеназов наблюдается не по всем типам задач в тестах на IQ, а только по вербальным и математическим (по пространственно-визуальным задачам у евреев результаты не лучше, чем у среднего европейца). У евреев испанского происхождения (сефардов) и восточных евреев (мизрахим) IQ такие же, как у окружающих народов (так что дело не в традициях грамотности и не в штудировании торы). Можно сколько угодно говорить, что IQ - плохой показатель интеллекта, на здоровье, пусть это не показатель интеллекта, но IQ реально позволяет предсказывать академическую успеваемость и успешность в освоении определенных интеллектуально-емких профессий, а в данном случае больше ничего и не нужно от данного показателя.
2. Наследуемость IQ высока, где-то в районе 0,7 - 0,8 для взрослых (у детей наследуемость IQ меньше - это обычная картина для количественных мультигенных признаков: пока организм растет, на него сильно может влиять среда, обучение, а с возрастом, увы, всё подравнивается под гены). Напомню, что наследуемость - это, говоря упрощенно, доля изменчивости по признаку, определяемая генами, а не средой. Речь идет только об изменчивости (будь у всех людей одинаковый IQ, сама постановка вопроса о наследуемости этого признака была бы бессмысленной).
3. При такой высокой наследуемости признак (т.е. в данном случае IQ) должен быть весьма чувствителен к отбору. Т.е. если в течение нескольких поколений обладатели более высокого IQ будут оставлять чуть больше потомков, чем представители той же популяции с более низким IQ, то среднепопуляционное IQ должно заметно вырасти. Поднять среднепопуляционное IQ на 10-15 пунктов за 800 лет - вполне реально, единственное, что для этого нужно, это репродуктивное преимущество особей с высоким IQ.
4. Репродуктивное преимущество особей с высоким IQ, по мнению авторов, имело место у евреев-ашкенази в Средние века (точнее, примерно с 9 века до 18-го), потому что, судя по историческим источникам, в это время ашкенази занимали уникальную социальную нишу: это единственная известная человеческая популяция, в которой большинство трудоспособного населения занималось делами, требующими высокого IQ (сначала они были чаще всего купцами-дальнобойщиками, потом ростовщиками, финансистами, управляющими поместий и т.п. - и этим занималось большинство людей в популяции). У сефардов и восточных евреев такого не было, там большинство населения занималось ремеслами. А после 18 века это кончилось и у ашкенази.
5. За исключением последней пары веков (когда начался демографический переход) репродуктивный успех людей в общем и целом достаточно хорошо коррелировал с их экономическим успехом (богатые оставляли больше потомства, чем бедные). Репродуктивная изоляция у европейских евреев была довольно полная (лишь 0,5% чужих генов попадало в генофонд за поколение). Поэтому отбор на IQ у ашкенази вполне мог иметь место и мог быть эффективным. Что касается других европейцев, то у них был куда более широкий выбор способов повысить свой репродуктивный успех (а крестьянам и рыцарям для репродуктивного успеха IQ не так важен, как ростовщикам или купцам).
6. Однако же "бесплатные" (не имеющие вредных побочных эффектов) мутации, повышающие IQ, должны быть большой редкостью и они все (ну или почти все) давно уже зафиксировались у всех людей (ну, с этим можно поспорить, как и со многим другим, но ладно, я просто пересказываю). Сильный отбор на IQ у ашкенази мог привести к распространению мутаций, повышающих IQ "дорогой ценой", т.е. с вредными побочными эффектами. Например, такие мутации, которые у гетерозигот повышают IQ, а у гомозигот - вызывают какие-то ужасные болезни.
7. Хорошо известно, что у ашкенази имеется целый букет т.н. "еврейских болезней" - наследственных заболеваний, в основном рецессивных, частота которых резко повышена именно в этой популяции. Обычно это связывают с бутылочными горлышками численности и генетическим дрейфом. Но удивительно, что эти вредные мутации не рассеяны по геному абы как (что было бы логично ожидать, если бы дело было в дрейфе), а четко сгруппированы по функциональным кластерам (что очень трудно объяснить дрейфом). Например, есть кластер еврейских болезней, связанных с нарушением обмена сфинголипидов (болезнь Гоше, Ниманна-Пика, Тея-Сакса и др.). Это вещества, играющие важную роль в работе нейронов. Некоторые из них стимулируют рост аксонов и дендритов (что м. б. связано с обучаемостью). При перечисленных болезнях эти вещества накапливаются в клетках в слишком больших количествах.
8. Авторы предполагают, что многие из этих болезней (они перечисляют более 20 конкретных аллелей) распространились в популяции центрально- и восточноевропейских евреев под действием отбора на IQ. Они приводят результаты статистических тестов, опровергающих гипотезу "бутылочного горлышка". Если гипотеза авторов (об отборе на IQ) верна, то эти аллели, вызывающие болезни у гомозигот, должны повышать IQ у гетерозигот. Ну а если болезнь несмертельная, то и у гомозигот может оказаться повышенный IQ.
9. Так ли это? Покажут дальнейшие исследования. А пока авторы собрали данные по больным болезнью Гоше (она единственная несмертельная из перечисленных сфинголипидных нарушений). Таких больных в Израиле 300 с чем-то. И оказалось, что среди них резко повышен процент людей с "интеллектуальными" профессиями. Например, в случайной выборке из 300 израильских ашкенази должно быть в среднем примерно полтора физика, но среди 300 больных болезнью Гоше физиков оказалось более 20 (цифры даю по памяти, можете уточнить по статье).
Это очень неполный пересказ, в статье аргументация и фактическая база более полная, конечно.
Гипотеза красивая, если она подтвердится, это будет просто шикарный пример эволюции человека в историческое время, причем эволюции, ведомой культурно-социально-поведенческими факторами - эффект Болдуина во всей красе.
Но не фричество ли всё это? Я попытался на скорую руку проверить, не опроверг ли уже кто-нибудь эту статью 2006 года, и не относятся ли к ней, как к маргинальной. Литературы там много, всю смотреть нет времени. Я посмотрел наугад три работы, ссылающиеся на данную статью. Похоже, не опровергли. И не относятся как к маргинальной.
В 2007 году проверили, действительно ли у ашкенази в Израиле IQ выше, чем у сефардов и мизрахим. Ответ: да, на 14 пунктов (что соответствует предсказаниям): ссылка
В 2010 году на статью ссылаются в PNAS, пересказывают ее содержание и позиционируют как интересный (хотя и гипотетический) пример эволюции: ссылка
В 2012 выходит статья, где идеи авторов развиваются и переносятся на французских канадцев (восточный Квебек), где тоже часто встречаются некоторые из "еврейских" болезней и где тоже предположительно шел отбор на высокий IQ: ссылка
Напомню, это случайная выборка публикаций, там их гораздо больше. Но ясно, что работу Кокрана и др., 2006 пока не опровергли, и ее не рассматривают как какой-то маргинальный курьез, а как вполне себе правдоподобную гипотезу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-11-04 06:49 pm (UTC)Это Вы делаете такой вывод, а не ученые. Ученые говорят: "Вот у такой группы людей есть такое измеряемое свойство - IQ в среднем выше". А Вы делаете вывод: "Ну, раз IQ выше, значит, человек лучше". И кто тут расист получается?
no subject
Date: 2013-11-04 08:58 pm (UTC)Я просто не мучу воду. Говорю, как есть.
> И кто тут расист получается?
Учёные. Латентные :)
no subject
Date: 2013-11-04 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-05 03:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-05 04:31 pm (UTC)Вы лично считаете его логичным. А я - нет.
"Если расовое превосходство не сводимо к превосходству признаков, то что это вообще такое?"
Суть как раз в том, что не существует признака, по которому можно сказать, что один человек целиком и полностью превосходит другого, или одна раса другую. Поэтому расовое превосходство как понятие есть фикция.
no subject
Date: 2013-11-05 05:00 pm (UTC)Но Вы не можете аргументировать свою позицию.
> не существует признака, по которому можно сказать, что один человек целиком и полностью превосходит другого
Существует: это интеллект.
> Поэтому расовое превосходство как понятие есть фикция.
Фикция или не фикция -- но понятие расового превосходства существует и широко используется и использовалось расистами. При этом превосходство одной расы над другой определяется, в том числе, и через превосходство по биологическим признакам.
В общем-то, отрицать это -- смехотворно.
no subject
Date: 2013-11-05 05:32 pm (UTC)Что же до интеллекта, то тот, кто им обладает, считает, что это самый важный критерий. А тот, кто обладает чем-то ещё, считает, что именно это важнее. Например, доброта. Или скромность. Или вежливость. Или великодушие. Всяк по-своему считает.
Понятие расового превосходства, конечно, существует. Но оно не определяется. Никто не ставил никогда задачу в виде "а возьмем-ка разные расы или народы, проведем тесты и посмотрим, какая из них лучше". Всегда ставилась другая задача "Очевидно, что раса X (к примеру, арийцы) лучше расы Y (к примеру, евреев или там славян). Как бы это доказать объективным образом?" Разницу понимаете?
no subject
Date: 2013-11-05 05:44 pm (UTC)Она сама Вам в этом призналась? Что принимали перед этим? :)
> тот, кто им обладает, считает, что это самый важный критерий
Тот, кто им не обладает -- тоже. Рассмотрите буквальный смысл общепринятых оскорблений "широкого профиля": дурак, кретин, идиот и др. В то же время, карлик, лысый, блондин, кучерявый, хромой -- намного менее оскорбительны. Превосходят интеллектуальные оскорбления только оскорбления на тему половых органов!
В общем, сделайте опрос или сошлитесь на чужой -- проверим.
> Например, доброта. Или скромность.
Скромный человек считает, что он превосходит окружающих? Оригинально!
> "Очевидно, что раса X (к примеру, арийцы) лучше расы Y (к примеру, евреев или там славян). Как бы это доказать объективным образом?" Разницу понимаете?
Так где же разница? Очевидно, что евреи -- богоизбранный народ. Как бы это доказать объективным образом? А тиснем-ка статью, в которой покажем, что их IQ превосходит IQ окружающих народов на 15 пунктов.
Всё в точности как Вы и сказали.
no subject
Date: 2013-11-05 10:07 pm (UTC)"
В чем вопрос заключается? Разница между чем и чем?
Кстати говоря, речь идет не об IQ евреев, а об IQ ашкенази - это далеко не все евреи. И поскольку богоизбранны все евреи, то повышенный уровень IQ лишь части из них ничего не доказывает.
no subject
Date: 2013-11-06 07:19 am (UTC)Ну почти все. Какая разница?
> И поскольку богоизбранны все евреи
Неужели? :)
> то повышенный уровень IQ лишь части из них ничего не доказывает.
Он доказывает, что авторы были ашкенази и решили доказать богоизбранность только ашкенази.
no subject
Date: 2013-11-06 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-05 05:05 pm (UTC)Кстати, я думаю, это тоже не так. Можете сделать опрос в своём блоге или где-то ещё и узнать, считают ли респонденты превосходство по интеллекту особенным. Можете даже попросить назвать один признак, по которому один человек или одна нация могут считаться превосходящими других. Перечислите там интеллект, физическую силу, внешнюю красоту и так далее.
no subject
Date: 2013-11-05 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-05 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-05 10:05 pm (UTC)И вот ещё - исключения не подтверждают правило, посмотрите первоисточники.
no subject
Date: 2013-11-06 07:17 am (UTC)Вопрос, чьё мнение более распространено (Ваше или моё) можно решить только путём голосования. А как же ещё?
> И вот ещё - исключения не подтверждают правило, посмотрите первоисточники.
Это принцип Поппера. Ничуть не хуже бритвы Оккама.
Как я погляжу, любой принцип или тезис перестают работать, как только становятся против Вас :)
no subject
Date: 2013-11-06 10:07 am (UTC)Принцип Поппера заключается в другом - в фальсифицируемости. Про подтверждение правил исключениями - это вообще из Цицерона, и в более точном варианте звучит, как "Наличие исключения подразумевает существование правила." Речь там шла об одном римском законе - погуглите, если интересно. А у Поппера наоборот, исключение опровергает правило (т.е. его всеобщность).
no subject
Date: 2013-11-06 10:24 am (UTC)Да? Но из Ваших слов следовало обратное.
> Я хотел подчеркнуть, что Ваше мнение не абсолютно
Любое мнение неабсолютно, Ваше тоже. Абсолютное мнение -- это оксюморон, а неабсолютное мнение -- это тавтология. Зачем было подчёркивать, что масло маслянное? Непонятно.
> А у Поппера наоборот, исключение опровергает правило (т.е. его всеобщность).
Конечно, нет. У Поппера исключения, возможные или нет, делают правило научным, то есть, подтверждают его. Например, теория Ньютона нарушается при скоростях, близких к скорости света -- поэтому она научна.
no subject
Date: 2013-11-06 11:23 am (UTC)Ваше же мнение - это мнение, поскольку Вы не можете его доказать. А раз так, и поскольку другие люди имеют другое мнение, то оно не является истиной.
"У Поппера исключения, возможные или нет, делают правило научным, то есть, подтверждают его."
Правило делают научным не исключения, а теоретически возможный(!) эксперимент, в котором оно может быть(!) опровергнуто. Кроме того, "быть научным" и "быть верным" - совершенно разные свойства.
Теория Ньютона научна не потому, что нарушается при больших скоростях, а потому, что можно придумать эксперимент, в котором она может быть опровергнута. Если бы она не нарушалась при больших скоростях, но можно было бы придумать другой эксперимент, в котором она могла бы нарушиться (но неизвестно, нарушалась бы или нет), то и тогда она была бы научна.
no subject
Date: 2013-11-06 11:39 am (UTC)Я могу его обосновать, как мнение. Что я и сделал. Моё мнение более обоснованно и более распространено, чем Ваше. Разумеется, Вас это может не интересовать и никто не запрещает Вам оставаться при своём мнении.
В общем-то, это константа любой (разумной) дискуссии, к чему было обсуждать эти моменты -- непонятно.
> другие люди имеют другое мнение, то оно не является истиной.
Я сразу сказал, что высказываю своё мнение. Хотя это и так самоочевидно.
> Правило делают научным не исключения, а теоретически возможный(!) эксперимент
Не теоретически возможный, а в принципе возможный. При этом этот эксперимент может быть уже осуществлён.
> то и тогда она была бы научна.
Это понятно. Но речь шла об уже существующих исключениях, подтверждающих правило, Вы просто наверное уже забыли. В теории Ньютона есть исключения -- и они её подтверждают, делают научной.
no subject
Date: 2013-11-06 11:58 am (UTC)Что же до теорий, повторюсь: "верная теория" и "научная теория" - это разные(!) свойства теории. Бывают и неверные научные теории, бывают и верные, но ненаучные. Поппер обсуждает второе, но никак не первое. Вполне возможно, что Ваша гипотеза научна - но это ничего не говорит про её верность.
no subject
Date: 2013-11-06 12:12 pm (UTC)Если Вы не воспринимаете обоснования, это может означать, что Вы просто предвзяты. Думаю, так оно и есть. Потому что если бы моих обоснований было бы недостаточно, Вы бы просили больше, уточняли бы, а не отрицали каждый тезис, включая самоочевидные. Особенно мне понравилось, что превосходство не сводится к отдельным признакам :)
> "верная теория" и "научная теория" - это разные(!) свойства теории
Разные, но связанные. Строго говоря, верные теории -- составляют подмножество научных. То есть, понятие "верности" или "истинности" определяется в пределах понятия научности. Однако, поскольку люди стремятся к истине, то де факто большинство научных теорий верные, то есть, де факто эти понятия совпадают.
> Поппер обсуждает второе, но никак не первое.
Но мы-то обсуждаем (хотя этот разговор трудно назвать "обсуждением") первое. Вы сказали, что исключения не подтверждают правило, сославшить на Цицерона, жившего 2000 лет назад и не имевшего представлений о современной науке.Теперь мы знаем (не все, конечно), что исключения правило подтверждают, в том смысле, что придают им научность.
no subject
Date: 2013-11-06 12:29 pm (UTC)Нет. Кроме того, далеко не все научные теории - верные. Хотя обсуждаются в основном те, которые могут быть верны.
Я сослался на Цицерона, чтобы показать, что фраза "исключение подтверждает правило" тут вообще ни при чем.
В итоге, суть в том, что (не)научность вашего предположения не имеет отношения к его верности. А для доказательства его верности Вы использовали самоочевидные тезисы, которые не являются ни самоочевидными, ни даже верными. Не знаю уж, что Вам тут сказать. Разве что - попробуйте опровергнуть свои самоочевидные тезисы в духе Поппера.
no subject
Date: 2013-11-06 12:15 pm (UTC)(no subject)
From: