macroevolution | С.А.Боринская о роли религии в эволюции человека

Хотел вынести этот диалог из комментов, но оказалось, что это уже сделано.
Поэтому - перепост.
************************
Оригинал взят у

moshekam в Разговор с генетиком о религии

В блоге А.В.Маркова после видео с его интервью на телеканале "Совершенно секретно"
с Д. Губиным, у меня завязался диалог с известным специалистом по генетической и социокультурной эволюции человека Светланой Александровной Боринской microevolution .

Там есть, на мой взгляд, кое-что интересное. Хочется надеяться,
что нам удалось посеять друг у друга некоторые сомнения. А сомнения это уже следующий этап познания.
У кого есть терпение - читайте под катом.

moshekam

Какой минимальный период времени (количество поколений) необходим, чтобы результаты социально-культурной эволюции закрепились на генетическом уровне, конечно, если это принципиально возможно?

microevolution

Количество поколений зависит от жесткости отбора - т.е. различий в выживаемости и количестве потомства у носителей разных вариантов генов. Если социо-культурным изменением считать появление молочного животноводства, то "закрепление" на генетическом уровне способности взрослых людей пить цельное молоко (переход от полного отсутствия признака к почти 100% присутствию) произошло за менее чем 6 тыс лет (возможно, за 3 тыс лет). Если считать поколением 25 лет - то это 120-240 поколений. Наиболее суров, видимо, был отбор на устойчивость к инфекциям. Мне не известны экспериментально обоснованные оценки количества поколений. У новосибирских лис одомашнивание заняло 20 поколений. Надо смотреть интенсивность отбора, я не помню, какую часть животных с нужным признаком брали на расплод.

moshekam

И если можно ещё один вопрос, может быть не совсем политкорректный.

Как Вы думаете, трех- двух- и полуторатысячелетняя история мировых цивилизаций, развивающихся под влиянием различных религий, различных культурных традиций, могла оставить следы на генетическом уровне. Могут ли быть заметные, пусть незначительные, различия в геномах, например, ортодоксальных иудеев и ортодоксальных мусульман. Или они пока не обнаружены. Или их принципиально не может быть.

microevolution

Сама по себе религия, в отличие от инфекций или традиций питания, фактором отбора быть не может. Поэтому различия по генам, связанным с адаптацией к среде, вряд ли имеются между ближневосточными евреями (вне зависимости от их приверженности иудаизму) и их соседями арабами. Если же речь идет о мусульманах Малайзии, то они от евреев отличаются, но не из-за религии, а в первую очередь из-за того, что проживают в соверешенно других условиях и имеют иную популяционную историю. Однако религия влияет на генетическую структуру популяций через брачные традиции, которые от нее, ясное дело, сильно зависят. Поэтому в этом смысле следы на генетическом уровне, конечно же, остались. И именно между евреями и арабами такие различия обнаружены. Может быть, знакомы с историей евреев-коэнов, которые, судя по генетическим данным, в полном соответствии с Писанием восходят к общему предку (Аарону, стало быть), жившему около 3000 лет назад и унаследовали от него общую линию Y-хромосомы. У коэнов половина имеет эту линию, среди евреев-не коэнов встечается гораздо реже, а у арабов и других народов, не связанных в своей истории с еврееями, эта линия встречается крайне редко. В английской Википедии есть описание (см Y-chromosomal Aaron). Кроме того, двухтысячелетние пребывание евреев в Европе тоже оставило след в генах, который безусловно связан с религией. Точнее с тем, что евреи - это этноконфессиональная группа, сохранявшая свою идентичность на протяжении этого времени за счет поддержания религиозных традиций и браков преимущественно внутри группы. Замкнутость оставила след у евреев-ашкеназов в виде повышенной частоты дюжины наследственных болезней, при этом некоторые мутации можно привязать к "бутылочным горлышкам", так как расселение проходило небольшими группами. Если в отселяющейся небольшой группе был носитель мутации, то ее концентрация в потомстве резко повышалась.

moshekam

Все-таки, религия это не только различные брачные традиции, но и различные традиции питания, и различные этические традиции. Например, у ближайших соседей, евреев и арабов, традиции питания заметно отличаются, именно, из-за религии. Кашрут у иудеев гораздо строже халяля у мусульман, большинство еврейских праздников предписывают употребление вина, что у мусульман категорически запрещено. И в этических принципах этих соседних и даже родственных народов существуют диаметральные различия, например, отношение к цене отдельной человеческой жизни. А потому, возможно, и различный уровень и продолжительность жизни.

Если обратиться к Европе и сравнить страны с протестантской и православной культурой, тоже наблюдается разительный контраст. Успехи протестантских стран в науке, экономике, уровне и продолжительности жизни не идут ни в какое сравнение со странами с православной культурой. Протестантизм, религия молодая, возникшая в результате реформации христианства, отбросившая многие традиционные христианские традиции и сделав упор на приоритет личного, семейного, тем самым, в этических нормах приблизилась больше к иудаизму, чем к традиционному христианству.

А вот этика иудаизма практически совпадает с эволюционной этикой. Их объединяет приоритет личных и интересов ближних над интересами общественными, ценность отдельной человеческой жизни, уважительное сотрудничество, не навязывание своей точки зрения, нетерпимость к врагам, посягающим на жизнь ближних. Кстати, о том, что не все христианские ценности соответствуют законам природы писали и Н. Бердяев, и Бертран Рассел.

В связи с этим вопрос. Может быть эволюционная этика это закон природы, и тот кто эти законы соблюдает, тот и преуспевает? Может быть не религия должна определять законы поведения человека, а наука?

И второй вопрос. Может быть наследование этических и культурных традицией, коль скоро их связи с изменением ДНК не обнаружены, не связано с отбором, а происходит наследование приобретенных признаков?

Спасибо уже за то, что дочитали до конца.

Отдельное спасибо, если найдете возможность ответить.

microevolution

Спасибо за вопросы, они помогают более четко сформулировать мысль.

Я имела в виду, что сама по себе религия как система верований не выступает как фактор отбора. А диктуемые этой системой верований особенности образа жизни (традиции питания и т.п.) - могут быть факторами отбора.

Для того, чтобы связать с религией уровень развития общества (как Вы пытаетесь предположить) необходимо провести систематический анализ всевозможных факторов, включая климатические, демографические и т.д.

Абсолютно точно, что в ДНК не записаны особенности культуры, этика и т.п. У вида Homo sapiens "запрограммирована" возможность их приобретения, возможность научиться говорить, возможность освоить этические нормы. Но не сами эти нормы. Нормы - понятие культурное.

Если в обществе нормы не способствуют его выживанию, то оно деградирует, исчезнет, будет захвачено более успешными обществами. В этом будет виновата не ДНК. Это процесс социальный, не биологический. Члены "неуспешного" общества вместе со свой ДНК составят часть населения тех обществ, которые возникнут на месте развалившегося и могут стать вполне успешными.

Наследование этических и культурных традицией связано с социальным отбором. Это не ДНК. По крайне мере, пока ни одной работы нет, доказавшей, что гены имеют к этому отношение. Теоретически могут иметь (например, уровень агрессивности может зависеть от наследственности, а уровень считающийся приемлемым агессивности в разных обществах разный), но не показано.

"Наследование приобретенных признаков " не происходит. Если речь идет о том, что этические принципы и культурные традиции "влезают" в ДНК - нет, не бывает. Если же Вы подразумеваете наследование в ряду поколений в результате обучения (кроме этических принципов может наследоваться рецепт приготовления салата и т.п.) -то да, такое социальное наследование, конечно же, происходит. Но не через ДНК, а через обучение ребенка, прижизненное усвоение культурных норм из поколения в поколение.

Отонсительно того, что называют "эволюционной этикой". Тут есть "западный мейнстрим", который даже обсуждение группового отбора пытается замести под ковер, выставив на первый план пользу индивида или даже "генов". Я с этим мейнстримом никак не согласна и считаю его следствием некоей идеологической моды на уклон в индивидуализм, воспевание индивидуального успеха и конкуренции, характерных для западных культур. В науке ведь тоже есть мода на исследования определенного типа, и эта мода связана (прям как в детстве учили) с запросами общества и модой на распространенные в нем сюжеты. Меня очень интересует, каким образом у человека в процессе биологической и социальной эволюции формировались механизмы определения группы, за выживание и процветание которой следует бороться. Как и на основе чего формировалась идеология и механизмы ее воплощения "в массах" (т.е. программирование поведения индивида в соответствии с интересами группы) при переходе от группы охотников-собирателей к более крупным и сложным обществам вплоть до сего дня. Пока есть только материалы к размышлениям, но до того, чтобы сделать выводы, еще много работы.

Религия в разных формах и на разных этапах общества была механизмом регуляции поведения членов общества. Наука может чего и должна, и некоторые вещи явно умеет делать лучше, но у нее еще по сравнению с религией опыта мало накоплено в том, чтобы определять поведение людей. Зато она отлично умеет его изучать :) Чем я и пытаюсь заниматься, на уровне от ДНК до государства... Как изучу - так и смогу ответить на Ваши вопросы :)

moshekam

Спасибо большое, и как говорится, дай Вам бог успехов в Ваших исследованиях.

Ну что ж, подождем еще сотню, другую лет и посмотрим :)

Лично я, чисто на бытовом уровне уверен, что нравственные основы наследуются, передаются с молоком матери. В жизни часто встречаются и потомственные интеллегенты, и потомственные хамы, и никакое воспитание их изменить не может. Просто, я думаю, ученые еще не научились обнаруживать эти механизмы наследования. Но это впереди...

А связь преобладающей религии с уровнем развития общества имеет очень мощное статистическое подтверждение. Но так же как и тот факт, что все народы разные, одни быстрее бегают, другие быстрее думают, является слишком острым и не политкрректным вопросом для более широкого его изучения.

Когда мы поймем, что все мы раЗные, но все мы раВные (в правах), тогда многие вопросы станут проще для понимания.

Еще раз спасибо за Ваше терпение и ответы.

microevolution

Связь религии с уровнем развития общества не вызывает сомнений. Например, моногамный брак (и формы безбрачия), характерный для христианства, сыграл большую роль в ускорении развития Европы, а переход к многожеству в Египте (связанный с переходом к мусульманству) замедлил развитие. Но этим генетика не занимается, это к историкам.

Чтоб же касается уверенности в чем бы то ни было на бытовом уровне - на то она и наука, чтобы все проверять экспериментально. И, ясное дело, некоторые научные результаты никак не согласуются с "бытовыми". В частности, чтобы проверить Ваше предположение про потомственных интеллигенов, надо сцеживать молоко матери и кормить из бутылочки, воспитывая ребенка в другой семье. Неинтеллигентной. Чтобы исключить влияние матери во время кормления и в прочее время. В общем-то, такие исследования были (исследования приемных детей), правда, не про интеллигентность, которая трудно измерима. Но это уже совсем другая история...

Про ответы - пожалуйста. На интересные вопросы и отвечать интересно.

moshekam

Ну, коль скоро, Вы не возражаете, я продолжу задавать вопросы. Во-первых, выражу большие сомнения в том, что именно многоженство стало фактором, замедлившим развитие исламских стран. Скажем честно и у других оно присутствует не редко, только все делают вид, что его не замечают. Большее влияние, на мой взгляд, имеет разное отношение к ценности человеческой жизни - так не уважаемый Вами "западный мейнстрим" по снижению роли общественного в сравнении с отдельной человеческой личностью. Осмелюсь предложить более подробные свои соображения на эту тему http://moshekam.livejournal.com/387285.html

Что касается потомственных интеллигентов, то разве не доказательства этого приведены, например, в статье Александра Владимировича Маркова "Доверчивость и благодарность — наследственные признаки"

Вопросов к генетикам у меня накопилось много, но я бы хотел задать главный, на мой взгляд, вопрос. Вы не верите, что изучаете законы природы, или не верите в свои результаты изучения этих законов? Иначе как объяснить постоянные утверждения вроде, приведенного автором поста чуть выше: "из биологии нельзя делать выводы о добре и зле".

В свое время было безнравственным утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца и даже был соответствующий указ папы по этому поводу. Но Ньютон сумел показать, что две противоположные силы, притяжения и центробежная, позволяют объяснить взаимодействие миллиардов планет, почему они не падают друг на друга и не разбегаются в разные стороны. Правда, чтобы не показаться совсем безнравственным, ему пришлось сослаться на высший разум: «Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа"

А ведь взаимодействие множества живых существ тоже, возможно, подчиняется аналогичному закону природы: действию двух взаимно противоположных сил -эгоизма и парохиализма. И весь спектр взаимоотношений является компромиссом между этими двумя основополагающими силами. И надо не обсуждать нравственность законов природы (на мой взгляд закон всемирного тяготения тоже очень безнравственный, особенно по утрам понедельника), а изучать их и следовать им.

microevolution

Постараюсь ответить последовательно на Ваши вопросы.

1. У меня нет утверждений об "исламских странах", у меня только о Египте.

2. Можно иметь сомнения и мнения. А можно проверить их на эмпирическом материале.

Я стараюсь указывать, где у меня "мнение", а где - результат анализа больших объемов

данных. В частности, переход к многоженству в Египте (связанный с переходом к мусульманству) привел к быстрому росту элиты, претендующей на блага. Как показано в ряде работ, прожорливость элиты гораздо сильнее влияет на демографические циклы, чем потребление "широких масс" населения. После исламизации в Египте демографические кризисы стали происходить примерно в 2 раза чаще, и население в промежутках между кризисами не успевало восстановить численность до максимума, который способна прокормить земля (в "обычной ситуации" восстанавливается до максимума, потом идет кризис). "Циклы элиты" подробно рассмотрены Петром Турчиным (у него есть ссылки на предшественников, изучавших этот вопрос). Проверка "циклов элиты" проведена на материале по долгосрочным изменениям численности населения Египта Андреем Коротаевым. См. статью "Долгосрочная политико-демографическая динамика Египта: Циклы и тенденции", ссылка на нее есть в Википедии в статье "Андрей Коротаев".

3. "Доверчивость и благодарность — наследственные признаки". Это красивое название, но с моей точки зрения кондового генетика корректнее было бы сказать "признаки с наследственной компонентой".

Даже в пересказанной А.В.Марковым статье указано, что наследственность дает вклад 10-20%, т.е. 80-90% определяются средой. На самом деле эти проценты, полученные в близнецовых исследованиях, хоть и "классические", но довольно лукавые. Если признак, определяемый наследственностью на 100%, полностью мономорфен (в популяции нет варьирования данного признака, например, наличие двух ног у человека), то в близнецовых исследованиях вы не найдете влияния наследственности на этот признак. И у монозиготных, и у дизиготных близнецов будет по две ноги.

У Вас есть сомнения, что наличие двух ног - признак наследственный?

На самом деле влияние среды там тоже есть (пример с талидомидом), но это уже тонкости, требующие длинного трактата.

4. "из биологии нельзя делать выводы о добре и зле".

Полностью согласна. И из физики тоже нельзя делать выводы о добре и зле.

5. "И надо не обсуждать нравственность законов природы (на мой взгляд закон всемирного тяготения тоже очень безнравственный, особенно по утрам понедельника), а изучать их и следовать им."

Совершенно согласна, никакой нравственности ни в закон всемирного тяготения, и в теорию естественного отбора не заложено.

В моем понимании (не подтвержденном знакомым мне исследованиям больших массивов данных, так что это просто "мнение"), обсуждалась не "нравственность" или "безнравственность", а нарушение традиционных для общества маркеров "благонадежности". Благонадежность состояла в следовании тому, что провозглашали главенствующие догмы. Нарушение догмы - будь то заявление, что Земля вращается вокруг Солнца, или мода на мини-юбки и музыку Битлз, - вело к преследованию адептов и навешиванию на них ярлыков безбожников, безнравственных, поборников тлетворного Запада и т.п.

6. "а изучать их и следовать им."

Изучать - очень даже согласна.

Следовать им - не согласна.

Социальная эволюция шаг за шагом создавала новые способы взаимодействия. Например, альтруизм (имеющий как биологическую , так и культурную составляющие) исходно распространялся на членов своей локальной группы или племени. Очень важным был переход к обществам, где группа "своих" превысила по численности то количество людей (около 150 человек вроде бы), которых можно лично знать ( качества, важные для жизни общества). Были созданы новые средства (культурные, но все равно уходящие корнями в биологические особенности), которые позволяли сохранять солидарность общества и защищать его от конкурирующих с ним (в т.ч. воюющих с ним) групп.

Чему же тут следовать? Врагов создавать для консолидации группы? это архаичный способ, ныне довольно опасный. Есть другие. И вот в поиске и конструировании этих других инструментов и целей объединения наука может дать очень многое (и биология, и социальные и исторические науки - но вместе, а не по отдельности, выхватывая из контекста нечто).

moshekam

Спасибо большое за ответ и извините, ради бога, если я превысил лимит Вашего терпения. Я думаю, что мнения и сомнения читателей и слушателей небезинтересны для популяризаторов науки.

И потому, позволю себе разъяснить свое главное сомнение. Собственно суть моего сомнения высказал Артур Кларк: "Величайшая трагедия в истории человечества в том, что мораль была отнята религией". Не лучше ли будет, если моральные, этические принципы будут формулировать ученые, вооруженные знанием, нежели это будут делать священники, вооруженные предрассудками.

Мне представляется, что из эволюционной этики вытекают весьма высокоморальные принципы. Если не вдаваться в детали, то это:

1.Любовь к себе и своим близким (любовь к ближнему, родственный альтруизм)

2.Необходимость сотрудничества и кооперации с чужими. Понимание, что неприязнь к чужим это нормально, это закономерно. Не надо заставлять любить чужих, их надо понимать и с ними сотрудничать (золотое правило, кооперация)

3.Но если чужие угрожают вашей и жизни ваших близких, от врагов необходимо защищаться(отношение к врагам)

Ну, и кстати, этика иудаизма довольно точно отвечает этим принципам.

Еще раз спасибо за Ваши ответы, и обещаю больше не приставать к Вам со своими вопросами

microevolution

Ну что Вы, приставайте с вопросами, никаких проблем :). Одно только удовольствие - отвечать на вопросы заинтересованных и грамотных читателей. И извините меня, если не всегда хватает сил и времени на поиск элегатных формулировок - возможно, мои выглядят агрессивно?

Я не думаю, что можно постановлением назначить организацию или группу лиц, которые должны определять этические принципы. Будь то религиозные деятели или ученые или политики. По факту этические основы общества определяют те, кого это общество признает духовным лидером.

Эволюционный аспект тут (на мой взгляд, отличный от концепции "эволюционной этики") заключается в том, что если общество выбрало себе лидера и ценности, не способствующие выживанию и процветанию в текущей ситуации, то оно исчезнет. Те же ценности в других условиях могут оказаться залогом успеха. Это надо изучать.

Я не считаю, что неприязнь к чужим - это нормально, если "свой" и "чужой" маркируется по степени родства.

Для меня лично совершенно чужие - те люди, которые совершают преступления против человечества или своих соотечественников, или людей другой национальности или расы. Для меня свои - это те, кто пытается сделать мир лучше, людей счастливее, и это не зависит от степени родства со мной, национальности или расы хорошего человека.

То, что раньше имело биологическую основу, давно (еще до появления Homo sapiens) преобразовано социальными отношениями. Биологические свойства не исчезли (и гены те же есть, и нейромедиаторы), но на их основе выстроена социально задваемая конструкция.

Заставлять любить не только не надо, но и невозможно. Нельзя заставить человека испытывать какое-либо чувство. Научить, подать пример, какие чувства в каких ситуациях испытывать - можно. Часто - внушить, минуя сознание. Это к педагогам, псхиологам и к родителям. И еще к PR-щикам, которые достаточно часто используют это в корыстных интересах, но те же технологии могут работать во благо.

Роль науки - в том, чтобы узнать и показать, какое действие к каким последствиям приведет. Что причина чего. А роль общества - согласовать, что делать. Эти решения должны приниматься с учетом мнения ученых. Но ни в одном обществе не было власти ученых. Даже в тех случаях, когда ученый оказывался у власти, он вел себя как политик, а не как исследователь. Политик - это другая роль. Вне зависимости от уровня образования. Хотя мне образованные политики и образованные религиозные деятели да еще соблюдающие этические принципы, нравятся невыразимо больше, чем троешники во власти.

Об этике иудаизма или какой-либо другой религии ничего сказать не могу - не религиовед.

Однако религия в ряде случаев выступает как маркер "своих" (иногда- нет, и адепты одной конфессии вполне злобно деруться между собой, что зависит от политической и экономической ситуации). И некоторым группам "своих" характерно считать свою систему взглядов, свои этические и моральные установки единственно правильными, а у остальных - неправильными. И это характерно для групп любого уровня - от аборигенов Австралии до мировых религий.

Вот с этим я не согласна. С тем, что какая-то группа заявляет "мы - этичные, у нас совесть есть, а у прочих совести нет, и они такие-сякие".

Я вижу роль науки в том, чтобы показать, что ценности общества не абсолютны, а меняются в зависимости от исторических условий. И в том, чтобы показать, какие ценности способствовали (и могут способствовать) долговременному (!!) выживанию и процветанию, а какие - нет.

И я вижу ценность самого научного сообщества именно в том, что оно НЕ заявляет - мы знаем истину в последней инстанции, мы лучше всех, а остальные - безграмотные бессовестные бяки. Ценность в том, что именно ученые знают границы применимости того, что они знают.

Хотя "Истина существует, и цель науки - ее поиск" (копирайт ак. Зализняка).

И в обязанности ученого, с моей точки зрения, входит настойчиво предъявлять обществу результаты этого поиска, и предупреждать о том, что будет если их игнорировать. Но общество довольно часто игнорирует, пока "то самое" не перейдет из печальных прогнозов в печальную действительность. Конечно, есть и противоположные примеры. И конечно же, я хочу чтобы их стало больше, потому и занимаюсь популяризацией.

Спасибо за повод перевести размышления о таких философских материях в текст :)

moshekam

Мне приятно вести с Вами диалог, но конкретных вопросов у меня уже нет, а занимать Ваше внимание изложением своей точки зрения не совсем удобно. Но еще одно соображение все-таки хочу высказать.

В наше время, когда религия утрачивает свои позиции как источник морали, когда растет число атеистов и разуверившихся в авторитете религиозных лидеров, необходим иной, вне- или межрелигизный источник формирования этических принципов. И, как мне кажется, этим источником может стать наука, Ваша наука.

Возможно, высокоинтеллектуальная часть общества способна сама понять и сформулировать для себя этические принципы, но большиству населения их нужно прививать. Подробней об этом в моем посте "Зачем нужна религия"

И тут, конечно, важны нюансы. "Чужие" это не просто не родственники, это представители иной культуры, живущие по другим правилам и традициям. И если внешний вид, громкая чужая речь, жертвоприношения животных и прочие чуждые нам традиции, вызывают у нас неприязнь, то это имеет объяснение, но это не повод для вражды. Это повод для сотрудничества и кооперации.

А общих врагов полно за пределами человеческой цивилизации. Это и болезни, и голод, и террористы-смертники, и много чего еще...

Спасибо, и если позволите, я нашу переписку перетащу к себе в журнал.

microevolution

>А общих врагов полно за пределами человеческой цивилизации. Это и болезни, и голод, и террористы...

>Спасибо, и если позволите, я нашу переписку перетащу к себе в журнал.

Конечно, не вопрос...

Flat | Top-Level Comments Only

From:

idelsong.livejournal.com

Есть такой параметр отбора, как знатность. Так, по Y-хромосоме обнаружили >20 млн. потомков Чингисхана по всем пределам Монгольской империи, и даже кое-где за ее пределами.

Другой пример аналогичного явления: около 30 % американских черных несут европейские Y-хромосомы. Наверняка не 30% рабов были детьми рабовладельцев, но, надо полагать, рабовладельцы предоставляли своим детям лучшие условия.

А если говорить о влиянии иудаизма, надо в первию очередь говорить о seх-dependent bottleneck: практически все еврейские общины имеют очень малое число предков по женской линии (mtДНА); этот эффект не наблюдается по Y-хромосомам. Объяснение простое: в общинах эмигрантов не хватало женщин, а религия запрещала жениться на местных, если они не перейдут в иудаизм.

From:

macroevolution.livejournal.com

"В общинах эмигрантов не хватало женщин" - в каких именно? Где? Не может быть, чтобы во всех.

С.А.Боринская о роли религии в эволюции человека

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags