macroevolution | Мозг и социальность

Мозг и социальность

Моя лекция на "Первом медицинском".

О связи развития мозга в ходе антропогенеза с социальностью. Взаимоотношения с сородичами как главный стимул эволюционного развития интеллекта.

Ведущая Марина Аствацатурян (она молодец!). Обстановка в студии была на редкость спокойная и творческая. Поэтому всё получилось, по-моему, довольно внятно.

Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=CWJmRdatUvI&feature=c4-overview&list=UUbBw-Jb35C49QYyi_ryy-qQ
На сайте "1-го медицинского" (нужна регистрация)

http://www.1med.tv/archive/avtorskie-programmy/meditsina-v-kontekste-evolyutsionnaya-antropologia.html

Threaded | Top-Level Comments Only

Речь сама по себе является мемом.

В животной среде - да, полезны, да, неистребимы. Есть мнение, что среда со временем изменяется. Ну как цианобактерии когда-то - взяли и изменили среду.

запостил у нас http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=681588

"в ходе антропогенезА"

Пользователь

biology_chemiae сослался на вашу запись в записи «Мозг и социальность (http://biology-chemiae.livejournal.com/28600.html)» в контексте: [...] спасибо А.Маркову [...]

Спасибо за лекцию, Александр! получилось интересно очень.

Вы там после сороковой минуты немножко говорили о памяти, и ваше описание напомнило мне, что я такое же описание читал в книжке Козаренко по мнемотехнике. Скажите, вы как относитесь к мнемотехнике, в смысле создание умственным усилием ассоциативных связей между понятиями и визуальными образами? Я вот пробовал (немного) - помогает сильно, но забросил, потому что это трудно, надо тренироваться. Так вот, мой позитивный краткий опыт - это анекдот, или это существующее явление? (так же еще, прокомментируйте пожалуйста spaced repetition, как в supermemo, если знаете). Спасибо!

Пользователь

dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1318917.html)» в контексте: [...] 8. Мозг и социальность Тыц [...]

Пользователь

vasily_sergeev сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://vasily-sergeev.livejournal.com/5327623.html)» в контексте: [...] 8. Мозг и социальность Тыц [...]

Уточнение про математику: там ядро отображения -- это прообраз нуля, а не то, что вы написали. Т.е. множество элементов, которые переходят при отображении в 0 (ну или в нейтральные элементы разнообразные в разных теориях).

Да, Вы правы. Давно учил, всё забыл.
А прообраз единицы никак не обозначается?

Пользователь

otevalm сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://otevalm.livejournal.com/2957611.html)» в контексте: [...] 8. Мозг и социальность Тыц [...]

спасибо, поправил

я говорила, что изолированные племена деградировали в определённом смысле. Может быть, они считают себя попугаями или коров и впрямь считают "священными". Но то, что человек раньше выделял себя из животного мира, Вы и сами говорите, т.к. у всех народов сохранилось слово "люди" и даже "настоящие". Значит, бывают и не настоящие, на которых ещё "не снизошёл дух предков". Но каждая народность стремилась к тому, чтобы дети стали взрослыми, полуфабрикат человека стал настоящим человеком. От того времени сохранилось то, что называется инициализацией (хотя она тоже стала глупым ритуалом). Культ предков имел как раз назначение развить человеческие свойства, они как раз и именовались духами предков. В противном случае человек становился таким как мы сейчас, т.е. одержимым нечистым духом, гнев духов.
любой культ есть развитие божественного в человеке, потому что именно то, что отличает человека от животного, считалось божественным, ну а человек - "сосуд", и если не наполнен святым, то мерзостью.

Глаз обозначает виденье, а виденье и есть творение. Это в Библию перешло из египетского учения (и увидел Бог, что всё, что ни сделано, хорошо). Слово Бога - дело, т.е. что называется материализуется и становиться видимым. Но мы-то не видим, что делает Бог. И раньше не все видели, т.е. именно понимали, поэтому видящие делали обводку глаз, т.е. приписывали себе божественное качество, и положение обязывало. Сокол являлся символом способность видеть как бы сверху, целостно, но в тоже время детально. Поэтому Гор, изображаемый с головой сокола, обозначал это человеческое качество. Бык означал способность "возделывать землю" ("телец"). Кошка - способность видеть в темноте (тьме). И т.д. Не сами животные боги, а они доходчиво объясняют, каковы свойства "настоящего человека". Солнце не являлось богом, а символом света, (просветление - дар свыше, не от людей и не по рождению). Короче говоря, древние как раз скрупулёзно исследовали себя, чтобы найти отличия от животных, объясняя их происхождение божественным вмешательством. Боги делали человека человеком - это знали все народы и племена, но и они делали его зверем, хуже животных. Так что и в Библии речь идёт не о "сотворении мира", а только человека. Всё дано по аналогии с ощутимым, но кто почувствует в себе "дыхание жизни", тот поймёт, что Адам был сотворён не когда-то, а Бог сотворяет и сейчас. И т.д. Все учения переставали выполнять своё назначение, когда их начинали понимать буквально. Ритуалы переставали быть просто пантомимой, языком, рассказывающим о неких ментальных преобразованиях и действиях. Так произошло и с христианством. Все учения направлены на то, чтобы человек стал человеком (подобием бога ии предков - основателей, с царём в голове), а теперь твердят, что воспитывают нравственность и мораль, что всем нужны лидеры. Разве египтяне учили "убей, укради"? Дрессируют добрых животных. Таким образом, современная наука отрицает то, что было очевидно уже предкам сапиенса. И с чем они старались разобраться, чтобы не быть врагами ни себе, ни людям. Но отрицая отличие, мы обрекаем свой вид на вымирание, поскольку, если его нет, то наша раздробленность и асоциальность нас прикончат. Раньше эти причины губили отдельные народы, теперь погибнет всё человечество. Никаких миллионов лет впереди нет. Поэтому христиане и говорили о пересотворении "неба и земли", т.е. человека, если он отвернётся от идолопоклонства - буква убивает. Есть ли различие или нет? Если есть, то в нём шанс на будущее. Пусть оно и не божественного происхождения, но нам надо осваивать свои человеческие качества, свою первую натуру, независимо от её происхождения. Это когда-нибудь выяснится. Рецепты древних могли бы помочь, если понять, о чём речь и их язык аналогий.

"Авторы не упоминают о развитии речи как о возможном детонаторе и усилителе "когнитивного взрыва", но это очевидно следует из их модели. Развитие языковой коммуникации могло бы резко расширить возможности для изобретения полезных мемов, а также радикально облегчить их передачу и усвоение." (ЭЧ. Т2, с.252)

Вот никак не следует! ИМХО в их модели два провала
1) Культура колки орехов в одной из популяций шимпанзе существует уже, наверное, миллионы лет. Одновременно до сих пор существуют небучаемые этому мему особи. Этот факт противоречит модели, в которой раз возникнув, способность к обучаемости обязана претерпеть взрывообразное развитие.
2) Макиавеллиевская теория принципиально не согласуется с фактом развития речи: ведь обладатель мема ни в коем случае не должен делиться им с другими! "Язык мой - враг мой".
Думается, что речь может быть компонентой только другой, альтернативной в отношении макиавеллиевской теории когнитивного взрыва, скажем, "альтруистической".
Например: делиться мемами оказывается выгодно в силу того, что возрастает выживаемость всей группы в целом, а значит, и особи-учителя. В данной модели без языка уже не обойтись. Авторитет, соответственно, держится не на способности обманывать других, а на уважении.

Edited 2013-09-22 08:57 (UTC)

Да, убедили.

Вы не поняли иронии.
При чём тут нытьё, когда это факт. Значит, по Вашему, само рассосётся.
Животные имеют звуковой язык, язык жестов, химический язык, но все формы их языка имеют одну функцию и назначение - передача текущей информации о себе и окружающем. Поэтому если бы животное запомнило человеческий лексикон, оно бы сократило его, как сейчас говорят, "в разы" под свои нужды. Остальное не нашло бы применения в силу специфики мышления неразумных. Некоторые разумные не осваивают свой мозг в полной мере, отсюда эффект Эллочки, которой развитый мозг не помог произойти от обезьяны.
Словесный язык имеет такую же функцию, как у животных, но главное его назначение - способность осмыслять накопленную информацию и передавать осмысленное другим. Животные не способны к осмыслению. Многие люди не чувствуют этой потребности и мозг не задействуется, работает в режиме неразумных.
Ну да ладно. Ниже я Вам написала, что если я заблуждаюсь, то надо выбросить на свалку истории всю культуру древнего мира, смыслом которой было очеловечивание человека. Они и не видели иного смысла существования. Потому что, если не станешь человеком, то тебе светит не больше, чем обезьяне.
А теперь религии делают из людей болванов. Всё происходит по басне "Мартышка и очки". Шимпанзе и религия

Множество, переходящее при отображении в себя (или внутрь себя), называется инвариантным множеством этого отображения. Наверно, вы имели в виду именно его.

С единицей долго объяснять, к тому же я не математик и могу при этом наошибаться, но коротко -- либо тоже ядро, либо никак, смотря что именно и в какой теории имеется в виду.

Возможно, это называется "неподвижная точка". Хотя слово точка мне тут не нравится.

Edited 2013-09-22 10:52 (UTC)

Можно немного критики? Это критика не того, что Вы рассказали, а того что не рассказали.
Вот здесь (http://postnauka.ru/video/12151) лекция Дробышевского. Она посвящена эволюции мозга человека. А проблема в том, что в части причин увеличения мозга у наших предков Ваша лекция и лекция Дробышевского не стыкуются между собой. Т.е. они может и стыкуются, но, прослушав одну и другую, найти в них точки соприкосновения весьма проблематично. И это проблема, так как из этого легко сделать заключение, что "в науке нет ничего твердо установленного, есть лишь мнения, и ни одно из них не хуже другого".
Теперь о "экологической гипотезе" и "белках" в качестве контраргумента. Это простой и понятный аргумент. Но есть один нюанс, если применить "теорию ума", становится неясно, как же "экологическая гипотеза" вообще возникла. Те кто ее выдвинул про белок никогда не слышали?

Можно я отвечу?
1) Колка орехов здесь не совсем подходит, т.к. в модели речь идет о "победе" над другим самцом в борьбе за самку, а не над орехом. Орех достаточно "победить" один раз. Об этом открытым текстом сказано в лекции.
2) "Эгоизм" мема требует, чтобы обладатель мема делился им со всеми подряд. "Эгоизм" гена требует, чтобы обладатель полезного мема делился им, как минимум, со своими кровными родственниками. При чем тут эгоизм отдельной особи?

Спасибо за замечания, п.1 принимается. По второму пункту: эгоизм отдельной особи при том, что в борбе за самку предполагается конкуренция, а с конкурентами делиться способами борьбы с ними же не очень разумно. В модели, кажется, нет родственников? Если их нет, и делиться не с кем, то зачем (именно в этой модели) нужен язык?

Пользователь

tiina сослался на вашу запись в записи «Несколько интересных и полезных тем (http://tiina.livejournal.com/3450400.html)» в контексте: [...] 8. Мозг и социальность Тыц [...]

Простите, но вы такую чушь несете. Вы думаете ритуалы и суеверия появлялись "для чего-то"? Вы думаете, что они, искаженные и крайне изменившиеся со временем, имели в начальном варианте для примитивного человека то смысловое наполненение, которое современный человек натужно высасывает при помощи аллегорий из конечного результата?
В лекции рассказывалось о том, что маленькие дети, не способные отрефлексировать чужое сознание не могут понять, что кто-то может не знать того, что знают они и кто-то может думать не так, как они. По ходу, немало людей и в зрелом возрасте овладели этой способностью не в полной мере.
Почитайте ну хотя бы "Золотую ветвь", что ли.

>>Не стыдно ли иметь происхождение от обезьян?

А не гордыня ли считать себя венцом творения??

Вот вам еще один наглядный пример, как рассуждая с позиции "здравого смысла" можно вынести не просто неверное суждение, а диаметрально противоположное истинному положению вещей.
Вы пишете "если бы животное запомнило человеческий лексикон, оно бы сократило его, как сейчас говорят, "в разы" под свои нужды. Остальное не нашло бы применения в силу специфики мышления неразумных". Если бы вы последовали моему совету и почитали бы про шимпанзе, разговаривающих на амслене, то вы бы узнали, что, в отличие от умозрительных животных, существующих у вас в уме, настоящие животные (шимпанзе), разговаривающие на настоящем человеческом языке (амслене) не сокращаю, а, напротив, расширяют свой словарный запас, создают неологизмы и т. п.
Знаете, в чем источник вашей ошибки? Опять таки в недостатке знания. Вы верно пишете, что есть речь коммуникативная, а есть внутренняя речь, высшая форма мышления, свойственная на нашей планете только гомо сапиенсу. Но вы считаете, что речь — продукт мышления. А на самом деле наоборот.
Сигнальные системы животных отличаются от человеческой речи тем, что в сигнальных системах животных не существует понятий как таковых. Эти системы конкретны, в них (как в речи маленького ребенка и, в значительной степени, в языках примитивных народов) "слово" это только атрибут объекта, еще одно его свойство. Оно неотделимо от самого объекта, как его форма, цвет или запах.
В речи взрослого человека слово это символ, не атрибут, а аналогия объекта и оно позволяет не только сообщить об объекте товарищу, но и оперировать представлением об объекте не имея контакта с объектом.
Это идея слова-символа, идея понятия далеко не так очевидна, как кажется взрослому человеку, владеющему ей на интуитивном уровне. Маленькие дети овладевают ей гораздо позже, чем самими словами (даже младшие школьники владеют ей далеко не в полной мере), то есть у них коммуникативная речь в развитии значительно опережает мышление. А люди, не говорящие, например, глухие, которых речи не обучали, мышлением в полном человеческом понимании вообще не владеют.
И вот оказывается, что шимпанзе вполне могут этой идеей овладеть, просто в их популяции мем слова-символа, слова-абстракции, мем отвлеченного понятия не родился (пока). При обучении их человеческому языку — привитии им этого мема — оказывается, что органически им доступна не только коммуникативная, но и эгоистическая речь, через стадию которой проходит и у людей формирование мышления.
Поэтому разница между сигнальными системами животных и человеческой речью не количественная, а качественная. И именно отсутствие определенных феноменов в языке делает высших млекопитающих неразумными, а людей разумными, а не, наоборот, разум порождает эти феномены — как нам показывает здравый смысл, который. как известно, хороший спутник в четырех стенах.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4

Мозг и социальность

no subject

no subject

no subject

no subject

Мозг и социальность

no subject

Ссылки

Ссылки

no subject

no subject

Ссылки

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Несколько интересных и полезных тем

no subject

no subject

no subject