Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[aspidisca.livejournal.com]

"Рискуя окончательно предстать в Ваших глазах занудой..."
Да нет, занудство в таком деле не грех, я и сама люблю позанудствовать. Предыдущие ваши ответы выглядели не занудными, а агрессивными (с цеплянием к словам в качестве средства "опустить" оппонента). Эти такого впечатления не производят.

"фактом я считаю не "положения теории эволюции", а сам ее предмет. Тот феномен, который она - успешно или нет - описывает. То есть - саму эволюцию.
Фактом я называю то, с чем сравниваются любые проверяемые утверждения/предсказания. То, что их подтверждает либо опровергает."
Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)? Теперь, кажется, точнее некуда.

"Ну, коль все равно невозможно - чего ж я буду тужиться? Предоставляю это тем, кто способен сочетать компетентность в предмете с искренней верой."
Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать. Люди все разные, у людей вроде тех, которых вы привели в пример, скорее всего, имеется изначальное предпочтение естественнонаучного знания какому-то другому.
Хотя всё зависит от цели, конечно. Эволюционная теория - неплохой инструмент для распространения атеизма. Ничего особо аморального в использовании такого инструмента не вижу, но обидно, что используется он в большинстве случаев совершенно ненамеренно и неосознанно, просто по привычке, оставшейся с тех времён, когда наука ещё толком не отделилась от религии. При этом сами "просветители" мучаются и не понимают, за что же им такое сопротивление, ведь они не против веры, они всего лишь за эволюцию.

"Другое дело, опять же, что они регулярно делают вылазки в область рациональности, изображая, будто у них есть и рациональные аргументы. Ну вот тут уж - извините, ребята, но вы сами напросились."
А у них действительно есть вполне рациональные аргументы, нерационально там только одно, самое главное - включение сверхъестественных сил в создаваемую наукой "картину мира". Вот с этим и надо воевать, это недопустимо. Но в этом виноваты не только креационисты. Это не они решили, что раз мы теперь знаем, что человек произошёл от обезьяны, то, значит, Бог его не создавал. Строго говоря, это не так: Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил. Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии. Так что здесь нельзя однозначно сказать, кто напросился, скорее всего, обе стороны хороши.

"Ах, это... Неужели у кого-то хватает совести нахальства объявлять это "сбывшимся прогнозом креационизма"?"
А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно. Наличие следов животных в породах, относящихся ко времени, более раннему, чем предполагаемое конкурирующей теорией время их появления, естественным образом следует из этого положения.

"Теперь я знаю развязку этой истории."
Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.

"Доказывать нужно именно потому, что она - факт и, следовательно, может быть доказана. А насчет того, что нет альтернативы - вот именно это доказать как раз нельзя. То, что мы неспособны придумать такую альтернативу, еще не доказывает, что ее нет."
Насчёт "факта" подожду разъяснений (если вам не надоело, конечно). А что касается доказательства отсутствия альтернативы, то оно не требуется: я имела в виду уже имеющуюся, придуманную альтернативу - таких нет.

"Увольте. Отвечать за школьное преподавание теории эволюции я уж точно не возьмусь. Более безумного раздела нет во всей школьной биологии..."
Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать. И именно оно оказывает наибольшее влияние на представление о науке в "массовом сознании" (по крайне мере должно, если это не так, то тем хуже).

[bbzhukov.livejournal.com]

Что-то не поняла: получается, предсказания эволюционной теории вы сравниваете с самой эволюцией? Как это?
Ну, например, вот так: на основании теоретической модели делается конкретный прогноз, который затем сравнивается с фактическим ходом эволюции. Обратите внимание: прогноз был весьма контринтуитивный, ни из каких общих соображений нельзя заподозрить, что эволюция пойдет сначала в одном направлении, а затем - в противоположном.

Или как в упомянутом случае с яноконодоном: в 1975 году морфолог Эллин предсказал существование определенной переходной стадии между ушно-челюстными скелетом рептилии и млекопитающего. В 2007 году палеонтолог Ло нашел раннемеловую тварь именно с таким устройством нижней челюсти, как на рисунке Эллина.

А что тут такого? Во всех науках теории (точнее, выводы из них) сравнивают с фактами.

А первый вопрос сформулирую ещё раз: почему вы считаете эволюцию фактом (который доказан), а не положением теории (которое доказать нельзя)?
Ну, в частности, потому, что, как видите, процесс эволюции в ряде случаев можно наблюдать непосредственно. Согласитесь, непосредственно наблюдать (хотя бы даже и в особых обстоятельствах) "положение теории" довольно затруднительно.

А вообще - шарообразность Земли тоже не воспринимается нами непосредственно. И радиацию мы непосредственно не ощущаем, можем судить о ее наличии только косвенно, по вторичным проявлениям. Тем не менее то и другое - факт, а не теория. Бактерии видны только в микроскоп - они кто, факт или не факт? В конце концов, все, что мы видим, слышим, чуем и т. д., достигает нашего мозга через длинную цепочку разного рода физиологических процессов, т. е. опосредованно.

Вообще Ваш вопрос затрагивает очень интересную проблему разграничения факта и его интерпретации, вокруг которой сломано бессчетное множество копий. Я сейчас лезть в эти дебри не хочу - может быть, потом, когда додумаю одну идею, которую Вы мне навеяли. Пока скажем так: то, что феномен эволюции существует - это, конечно, факт, и его можно доказать. То, что все известные нам живые формы (как рецентные, так и ископаемые) и все их характерные черты созданы именно этим процессом - это уже некоторая теория, которую можно бессчетное число раз подтверждать, но нельзя доказать окончательно..

Наличие людей одновременно верующих и признающих эволюцию, конечно, свидетельствует в пользу эволюции, способной конкурировать со всемогущей силой. Но, по-моему, лучше на эту конкурентоспособность не рассчитывать.
Я и не рассчитываю. Я говорил не о конкурентоспособности эволюционной теории (тут смотря в чем состязаться - если в объяснительной/предсказательной силе, то тут как раз "всемогущая сила" не то что проигрывает, а просто на дистанцию не выходит), а исключительно на их способность увидеть проблему глазами верующего. Раз уж мне самому, по Вашим же словам, это не дано.

А у них действительно есть вполне рациональные аргументы
Извините, но их нет - что видно хотя бы из приведенной Вами подборки. То, что креационисты ссылаются на те или иные надежно установленные факты, еще не делает эти факты АРГУМЕНТАМИ в пользу креационизма. А то ведь тут один американский поп в видеопроповеди подробно расписывает, как существование банана доказывает сотворенность мира. Банан - факт, но готовы ли Вы признать это "рациональным аргументом"?
(Окончание следует)

[aspidisca.livejournal.com]

"В конце концов, все, что мы видим, слышим, чуем и т. д., достигает нашего мозга через длинную цепочку разного рода физиологических процессов, т. е. опосредованно."
Конечно, а иначе я не стала бы спрашивать вашу точку зрения по поводу критериев доказанности, руководствовалась бы "общечеловеческой".

"То, что все известные нам живые формы (как рецентные, так и ископаемые) и все их характерные черты созданы именно этим процессом - это уже некоторая теория, которую можно бессчетное число раз подтверждать, но нельзя доказать окончательно.."
Хорошо, значит та эволюция, которую отрицают креационисты - это всё-таки не факт, а теория, то есть о возможности её доказать говорить не приходится.
Креационисты ведь не отрицают того, что виды могут изменяться и превращаться один в другой, например, считают весьма вероятным, что все кошачьи произошли от одного предка (им такая способность к изменениям даже на руку, иначе в ковчег все не поместятся). Конечно, это с их стороны уступка и, конечно, возмутительно, что они это не признают. Но если цель не в том, чтобы заставить креацианистов признать своё поражение, а в том, чтобы нейтрализовать их влияние на других людей, то проще "принимать их такими, как есть".

"...способность увидеть проблему глазами верующего."
А я писала, что верующие разные бывают. У них у всех есть возможность подставлять сверхъестественную силу в качестве причины фактов, не поддающихся другому объяснению, но не поддающиеся объяснению факты у всех разные.

"А то ведь тут один американский поп в видеопроповеди подробно расписывает, как существование банана доказывает сотворенность мира. Банан - факт, но готовы ли Вы признать это "рациональным аргументом"?"
А при чём здесь я? Если есть люди, для которых это рациональный аргумент, то при планировании "просветительской деятельности" придётся это обстоятельство учитывать.

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
Богу ничего не стоило создать весь животный мир таким, чтобы ни один яйцеголовый не смог догадаться, что человек ни от какой обезьяны не происходил.
Разумеется. Но такое предположение означает, что бог - сознательный обманщик. Именно над такой позицией издевается Коллинз и именно это обстоятельство заставляет католическую церковь признать эволюцию - просто как меньшее оскорбление образа божия. "Я верю в бога, который меня намеренно обманывает" - прелесть какая!
Вот уж воистину - "с богом никто не обращается хуже, чем верующие в него естествоиспытатели" ((с) Ф. Энгельс). Ну или с поправкой на реалии нашего времени - "...чем претендующие на компетентность в естествознании верующие".

Поэтому когда представитель науки со всеми полагающимися для такого случая аргументами отрицает божественное происхождение человека, он сам "делает вылазки" в область религии.
А что значит "отрицает божественное происхождение"? Если он предъявляет факты, говорящие об эволюционном происхождении человека от животного, то тут уж одно из двух: либо они таки доказывают это самое происхождение - либо всякий рациональный спор вообще лишен смысла. (Несколько месяцев назад участник очередной креационистской клоунады заявил, что никакие доказательства ничего не доказывают, потому что, мол, в испорченном грехопадением человека мире и микроскопы все криво показывают. При всем изяществе аргументации ясно, что это просто сдача позиций, отказ от рациональной дискуссии.)
Если же "представитель науки" заявляет, что "наука доказала, что бога нет" - да, вот это уже и правда вторжение в область иррационального. Да, советская школа и советская пропаганда заявляли такое постоянно. Но мы-то почему должны за них отвечать? А сегодня - давно Вы последний раз видели человека, который сказал бы такое публично?

А почему нет? Креационисты считают, что все животные появились более или менее одновременно.
Вот именно. Причем совсем недавно, не более 10 тысяч лет назад. Так какой там девон-силур, какие 400 миллионов лет, какое несовпадение? Вся эта информация имеет смысл и может что-то доказывать только и исключительно в рамках эволюционной парадигмы. Иначе опять трижды целый горшок получается.

Там разве была какая-то развязка? Мне показалось, что посудачили и разошлись.
Я знал об этой статье. А теперь знаю, что это был, оказывается, сознательный розыгрыш.
Ален Сокал своим розыгрышем хотел продемонстрировать, что постмодернистская философия - не более чем бессмысленное нагромождение ничего не значащих слов. Гельфанд своим "Корчевателем" хотел продемонстрировать, что в современной России в журнале из ВАКовского списка можно напечатать любую бессмыслицу, если она будет оформлена по определенным правилам. А что хотели доказать эти ребята?

Так школьное образование существует независимо от того, хотите ли вы о нём думать.
Я не "думать не хочу" (чему свидетельством вот уже две большие статьи в "Отечественных записках" именно о школьном образовании). Я не берусь отвечать за то, на что не могу повлиять. Я все-таки говорю от своего имени, а не "от лица и по поручению".какой-нибудь прогрессивной общественности.

[aspidisca.livejournal.com]

"Разумеется. Но такое предположение означает, что бог - сознательный обманщик. Именно над такой позицией издевается Коллинз и именно это обстоятельство заставляет католическую церковь признать эволюцию - просто как меньшее оскорбление образа божия. "Я верю в бога, который меня намеренно обманывает" - прелесть какая!"
А вам-то что до этого? Разве это ваше дело - указывать верующим, в какого бога им верить? Особенно после ваших слов: "...мы готовы не беспокоить их на их собственном поле - в области иррационального".

"Если он предъявляет факты, говорящие об эволюционном происхождении человека от животного, то тут уж одно из двух: либо они таки доказывают это самое происхождение - либо всякий рациональный спор вообще лишен смысла."
Рациональный спор с людьми, исповедующими иррациональный путь получения знаний? Именно по тому вопросу, по которому ими эти иррациональные знания уже получены?? Зачем так извращаться???

"А теперь знаю, что это был, оказывается, сознательный розыгрыш."
Где там про розыгрыш? Очень интересно. Я всё обсуждение читала, но, может, там что-то появилось уже после.

"Я не берусь отвечать за то, на что не могу повлиять. Я все-таки говорю от своего имени, а не "от лица и по поручению".какой-нибудь прогрессивной общественности."
Так я и не требую от вас за что-то отвечать, просто высказываю своё мнение о том, как следует противостоять пропаганде креационистов. И о причинах этой пропаганды.