Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[nashev.livejournal.com]

с воинствующим невежеством.

К сожалению, оно имеет свойство проникать во власть и 1) ограничивать доступ учёных к ресурсам и 2) тратить ресурсы на антинаучную хрень. И размножаться.

[usasha66.livejournal.com]

а может нужно бороться не с невежеством, а за свободную конкуренцию
тогда кто попало не попадет во власть, а если вдруг и попадет, то его глупость станет всем очевидна
только в условиях ограниченных ресурсов и конкурентного их распределения возможно развитие а не распил

пускай размножаются, тратят СВОИ ресурсы на хрень, они свободные люди, зачем им в этом препятствовать?

[nashev.livejournal.com]

Свободная конкуренция - это утопия. Нереалистичная.
Глупость часто не очевидна... Особенно, "всем".
Развития без распила не бывает. Любой грант в конечном итоге полностью проедается грантополучателям и цепочкой его подрядчиков. Вопрос лишь в степени эффективности, в объёме отдачи.

Да и свобода сама по себе - не идеал...

Дискламер: я (уже) понимаю, что "всё плохо", но (возможно, пока?) не знаю, как делать "хорошо". Так что про выход не спрашивайте.

[usasha66.livejournal.com]

конкуренция более чем реальна и вполне эффективна, если она без административных рычагов и лоббистов-монополистов
если кому-то глупость не очевидна- то это исключительно его проблемы
при ограниченых ресурсах, за них возникнет конкуренция, результаты не всегда измеряются степенью эффективности и объемом отдачи

[is4umielofon.livejournal.com]

если она без административных рычагов и лоббистов-монополистов
\\\
А поскольку это практически невыполнимое условие, то и преимуществ свободной конкуренции практически не наблюдается.

[set-o-lopata.livejournal.com]

Эльфизм какой-то. Совершенно не очевидно, что при свободной конкуренции воинствующее невежество обречено на проигрыш.

[usasha66.livejournal.com]

а где я это утверждал?
если они невежественны не в отрасли своей профессиональной деятельности, то даже если они будут верить в Плоскую Землю, они от этого не станут хуже петь, плясать, рисовать, продавать, варить, копать.... да даже руководить

[z-kir.livejournal.com]

>от этого не станут хуже петь, плясать, рисовать, продавать, варить, копать.... да даже руководить
Какая интересная мысль, запомню)

[limachko.livejournal.com]

Обречено, но этот дауншифтинг не сдался никому.

[bvn-mai.livejournal.com]

Беда в том, что люди с высоким интеллектом и критическим мышлением сумели создать комфортную среду обитания, способствующую размножению безмозглых и безответственных идиотов , не способных осилить матан. Благодаря своей плодовитости и отсутствию конкуренции их стало слишком много во власти, что привело к тому что они не "...тратят СВОИ ресурсы на хрень...", а тратят мои ресурсы на хрень.
Низкое процентное соотношение людей с критическим мышление опасно для обороноспособности и выживания страны в условиях жесткой конкуренции с другими странами, и единственный способ противостоять этому - это не спорить с малообразованными людьми, а просвещать их.

"...если кому-то глупость не очевидна- то это исключительно его проблемы..." - Вы сильно ошибаетесь.

[rostovite.livejournal.com]

вот
у меня тоже возникло тревожное ощущение от тональности - на верхней палубе играет оркестр, и пары танцуют фокстрот, и стюарды со стюардессами, как положено, разливают огонь по бокалам
а между тем, бывает очень полезно спуститься в трюм и побеседовать с Господином Начальником крыс...

[rostovite.livejournal.com]

ну и соответственно - воевать с воинствующим невежеством следует в головах простых граждан, само по себе оно действительно не заслуживает внимания

[z-kir.livejournal.com]

Дык, и получается, что эволюционизм это религия, которую нужно зачем-то внедрять в головы простых граждан. Можно подумать что повар будет лучше готовить, а таксист лучше водить машину, если он верит (или не верит) в эволюцию.

[rostovite.livejournal.com]

пожалуй, Вы правы
предлагаю составить полный перечень богомерзких ересей, вводящих мирян во блуд и диавольское искушение
итак, братия, надлежит споспешествовать всяческому искоренению диавольских наущений, как то:
- о шарообразности Земли
- о так называемом гелиоцентризме, сиречь тверди земной вокруг небесного светила обращении
- о тварях для глаза невидимых, помимо Божьего попущения хвори и лихорадки насылающих
.... продолжайте, Ваша очередь - что еще не нужно знать повару и таксисту? геометрия вот ему низачем, алгебра тож

[z-kir.livejournal.com]

1. Любое действие должно иметь цель. Цель должна быть реалистична и достижима. Пропаганды эволюционизма это тоже касается.
2. Вопрос не в том, чего повар и таксист не должны знать. Вопрос, что они должны знать, и зачем. Таксист должен знать город, а повар - рецепты, и оба должны любить ближнего, чтобы с ними можно было иметь дело.

[crower]

Всё было бы верно, если бы контакты и общение таксиста и повара ограничивалось лишь их профессиональной деятельностью. Но даже и в этом случае не очень хочется чтобы они свою веру проецировали на работу. Например, повар вместо соблюдения санитарных норм не думал что их можно заменить брызганьем святой водой, а таксист, развесив в салоне в качестве оберегов атрибуты сразу многих религий, не считал, что они заменят его внимание и аккуратность.

[rostovite.livejournal.com]

верно
эволюционизм не надо пропагандировать, ему надо учить детей, как одной из базовых концепций естествознания
зачем учить детей естествознанию?
для того, чтобы они
а) понимали, как устроен мир вокруг них
б) умели думать самостоятельно
соответственно, во-первых, никто не знает, кем станет этот ребенок - поваром или таксистом, или кем-то еще
во-вторых и в главных
и повар, и таксист - каждый из них человек
взрослый человек должен уметь думать и соображать
да и не факт, что таксист завтра не займется чем-нибудь другим
а Ваш подход сводится к тому, что из общего образования им обоим 2х классов церковно-приходской школы будет за глаза, потом на курсы - и вперед, работать на белых господ, смерд
вопрос о том, чего "они" знать не должны, поставил не я
я просто привел примеры других знаний, практическая польза которых неочевидна при таком подходе

[knyasa-o.livejournal.com]

этот вопрос был решен еще столетие назад, когда вместо церковно-приходских школ начали строить средне-образовательные.
однако сейчас, нас пытаются отбросить в своем развитии на несколько веков, звучат активно призывы: давайте будем учить людей только читать и писать с ошибками.

[is4umielofon.livejournal.com]

Вопрос, что они должны знать, и зачем
\\
А Вы-то сами что знаете?

аксист должен знать город, а повар - рецепты, и оба должны любить ближнего
\\\
Это фашизм кокой-то и если так будет, то непонятно каким образом эти огрызки человеков будут участвовать в осуществлении демократии.

[metarattus.livejournal.com]

Допрежъ всего - топологию бесовскую!

[rostovite.livejournal.com]

воистину, брат мой

[bisey]

А кто сказал, что таксисту не нужна геометрия? Выбрать кратчайший маршрут (для едущего на вызов - это весьма актуально: если машина сильно запаздывает, клиент может отменить заказ и позвонить в другую фирму) - это ж как раз по части геометрии: самая большая сторона треугольника всегда меньше суммы двух других сторон, и т.д. :))

[z-kir.livejournal.com]

Я где-то агитировал против геометрии? :) Хотя, если совсем честно, эпоха Модерна, когда для жизни нужны были какие-то знания, заканчивается - маршрут прокладывает навигатор, а сдачу считает таксометр. Т.е. даже арифметика не нужна...

[rostovite.livejournal.com]

ну и соответственно - воевать с воинствующим невежеством следует в головах простых граждан, само по себе оно действительно не заслуживает внимания

[bvn-mai.livejournal.com]

Все верно, меня не перестает удивлять необходимость доказывать людям очевидную вещь, что тянуть людей наверх к просвещению и критическому мышлению требует значительно больше затрат энергии, чем скатывание вниз к мракобесию и фанатизму.