![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНе могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
Уважаемый редактор!
Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.
Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.
Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.
На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.
Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.
Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.
Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.
Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.
Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-26 02:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 03:21 am (UTC)А как из простого получилось сложное без вмешательства разумных существ или существа это большой вопрос.
no subject
Date: 2013-06-26 03:25 am (UTC)просто оставлю это здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
(подсказка: попробуйте найти подтверждение тезиса "теория = не доказано")
no subject
Date: 2013-06-26 03:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 03:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 03:47 am (UTC)ага?
no subject
Date: 2013-06-26 04:05 am (UTC)2) Под сложным Вы подразумеваете ДНК или сформировавшийся организм? Если второе - почитайте книги по эмбриологии. Если первое, то, например, есть теория самоорганизующихся систем и концепция образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества (Эйгена). Она исходит из того, что дарвиновский принцип естественного отбора - единственный понятный нам способ создания новой информации. Если имеется система само-воспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с обязательно возникает конкуренция и, как ее следствие, естествнный отбор. Эволюционное поведение, управляемое этим отбором, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (а в случае билогической эволюции видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Да и на безжизненных планетах происходит много довольно сложных геохимических процессов, провоцируемых банальной конвекцией.
no subject
Date: 2013-06-26 04:36 am (UTC)вот открываю я вики (зря?)
там написано: "Существует несколько эволюционных теорий, объясняющих механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов. В данный момент общепринятой является синтетическая теория эволюции (СТЭ), являющаяся синтезом классического дарвинизма и популяционной генетики"
так несколько теорий или одна? она общепринята или всё таки неопровержимо доказана?
не получится как с законами ньютона?
зы: попам не верю
no subject
Date: 2013-06-26 04:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 04:40 am (UTC)Вы назвали теорию фактом. Это ложь. Факт есть факт. Очевидное однозначное доказанное явление. Они (факты) бывают упрямые и даже такие как Вы, упертые в своем убеждении, не в силах эти факты прогнуть под свои фантазии, не понятно зачем придуманные.
Теория же это теория, то есть версия, научная или иная какая, подходящая под видимый результат. Научная теория существует лишь до подтверждения себя или опровержения, именно фактом.
Ответ же на вопрос о том, почему не следует дискутировать с тем кругом ученого мира (может и иные научные взгляды не согласовываться с общепринятыми какими-то традициями) очевидно прост. Потому что у них есть факты, а у вас их нет, увы! Потому, что добросовестному ученому придется признать факт. Ученый служит истине и ни какие традиции или амбиции и авторитеты не могут изменить его отношение к науке. Так было всегда. Когда-то пришлось признать гелеоцентричность системы в замен традиционной геоцентричности мира.Поэтому Вам и не хочется иметь научного спора с коллегами, с не столь заржавевшими мозгами, что многие их Ваших коллег просто примут сторону истины, как подобает нормальному ученому. Может быть пришла пора для единственно честного и правильного хода, признать факты фактами, а оказавшуюся не состоятельной теорию, ошибочной. Да и опять за работу с корректировкой данных.
Или мы будем превращать науку в религию?! Начало статьи о том и говорит. О вере в то, что теория ваша есть факт и прочее.
no subject
Date: 2013-06-26 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 04:56 am (UTC)Эксперимент подтверждающий закон тяготения возможен, но ни в какой лаборатории теорию эволюции не доказали.
2) Теория самоорганизующихся систем - это теория. А закона у вас нет?
Под сложным я подразумеваю например то, что , "Фермент ДНК-гиразы может снимать напряжение в сверхскрученных участках ДНК разрезая одну из цепей , приводя другую цепь через образовавшийся разрыв и снова зашивая его. Резонно спросить как возникла молекула ДНК-гиразы? Подобная молекула слишком сложна чтобы возникнуть одним разом в результате соединения случайных компонентов в первичном бульоне. Поэтому учёные вероятнее всего ответят, что фермент возник в результате эволюции , поэтапно.
Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция , необходимая для возникновения гиразы. Таким образом происхождение гиразы остаётся одной из неразрешимых загадок клеточной эволюции." Истоки: НВИ
Для меня авторитетны книги Майкла Кремо "Деолюция человека", "Запретная археология" и журнал
"Истоки. Наука высших измерений" http://www.vasudeva.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=576:zhurnal-istoki-nauka-vysshih-izmerenij-god-1994&catid=25:nauka&Itemid=121
no subject
Date: 2013-06-26 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:08 am (UTC)"Христианство упрекают и в излишнем стремлении к нищете и нестяжательству, и в излишнем стремлении к роскоши."
Если вы тут видите логическую ошибку, то тут уже явные проблемы интеллектуального характера.
no subject
Date: 2013-06-26 05:11 am (UTC)_Ещё больший вопрос - как получилось разумное существо без вмешательства разумного существа, которое не могло появиться, пока не появилось разумное существо.
Привет Кремо!
no subject
Date: 2013-06-26 05:12 am (UTC)2) Цитата: "Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция".
Вот тут-то и ошибочка. Похоже, Вы просто ещё не слышали о понятии "химическая эволюция".
no subject
Date: 2013-06-26 05:14 am (UTC)Ну один из вариантов уйти в дурную бесконечность как это делают мормоны - одно разумное существо создаёт или вернее рожает другое.
no subject
Date: 2013-06-26 05:16 am (UTC)2) Ну а в лаборатории с помощью химическая эволюции создали ДНК-гиразу?
no subject
Date: 2013-06-26 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:30 am (UTC)Как гравитация опровергает?
Покажите мне что-то, что открыли ученые и что противоречит религии.
no subject
Date: 2013-06-26 05:33 am (UTC)