macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

не забыть: идеи - живые эволюционирующие нематериальны

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-26 12:25 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nashev сослался на вашу запись в записи «не забыть: идеи - живые эволюционирующие нематериальные объекты (http://nashev.livejournal.com/152519.html)» в контексте: [...] http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8270899#t8270899 [...]

[identity profile] grinning.livejournal.com 2013-06-26 02:46 pm (UTC)(link)
Я думаю, что в США, как и в России, само существование жанра "дискуссия с ученым и попом о фундаментальном" следствие политики партии. Если просто не ходить на такие встречи (хотя и они довольно жалкие, служители культа выглядят психически нездоровыми или просто дико тупыми в таких диалогах), то попов будут просто звать на передачи, не предполагающие дискутирования.
Вопрос в том, как в 21 веке в светском и не самом невежественном государстве вообще возможны на государственном телевидении передачи, где всерьез спрашивают сектантов о том, что они думают об эволюции. Такие передачи возможны на коммерческом тв, с пометкой 16+ и после 12 ночи, либо в 5 утра.

[identity profile] krazzzer.livejournal.com 2013-06-26 02:46 pm (UTC)(link)
А не нужно на такую встречу одному идти. Нужно взять с собой представителя специально для этого созданной религии - пастафирианства. Ну такого, чтобы из биологов. И задачу троллить передать ему, а самому отвечать только на нормальные вопросы.

Ну и потом заголовки выписывать "пастафарианист закатал в асфальт креациониста!"
bisey: (Трубка)

[personal profile] bisey 2013-06-26 03:13 pm (UTC)(link)
Кстати - хороший метод!

(no subject)

[identity profile] krazzzer.livejournal.com - 2013-06-26 15:19 (UTC) - Expand
bisey: (Нехристь)

[personal profile] bisey 2013-06-26 03:12 pm (UTC)(link)
"Спорить с креационистом — это как играть в шахматы с голубем: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы другим голубям рассказать о своей победе" (с) кто-то

[identity profile] integral90.livejournal.com 2013-06-26 04:50 pm (UTC)(link)
А ведь в большинстве стран креационизм поддерживается половым отбором , и поголовье креационистов растёт неумолимо , т.к. они уверенны в своей правоте и хотят чтобы их род жил вечно , а вот товарищи учёные , напротив, уверены в своей дефективности , и размножаться не хотят. В общем вся надежда -, как всегда, на случай и научных миссионеров.
Edited 2013-06-26 16:51 (UTC)
(deleted comment)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 08:47 pm (UTC)(link)
Жизнь то откуда на Земле появилась, а, всемогущие ?
Если правда интересно - можете почитать, наприер, тут и далее по ссылкам.
Конечно, если это подколка, то можете не трудиться.

Славная ботловушка

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-26 08:24 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nikola_borisov сослался на вашу запись в записи «Славная ботловушка (http://nikola-borisov.livejournal.com/113640.html)» в контексте: [...] Александр Марков написал вот этот нехитрый пост: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html [...]

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2013-06-27 02:08 am (UTC)(link)
Если мир создал Бог, зачем изучать мир? Надо изучать Бога, и мир сам собой изучится.

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2013-06-27 03:13 am (UTC)(link)
Вот сравнительная ценность этих двух подходов к изучению мира в последние столетия проверена экспериментально :)

(no subject)

[identity profile] integral90.livejournal.com - 2013-06-27 07:15 (UTC) - Expand

Почитал комментарии

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-27 03:20 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] error_lapsus сослался на вашу запись в записи «Почитал комментарии (http://error-lapsus.livejournal.com/716740.html)» в контексте: [...] Это просто какая-то ботловушка на креационистов: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html [...]

Ссылки

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-27 05:00 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1262464.html)» в контексте: [...] 10 «хоумран» креационизма Тыц [...]

[identity profile] dr-dh.livejournal.com 2013-06-27 01:00 pm (UTC)(link)
с креационистами как с облигатными гомосексуалами: хочешь больше плодовитых женщин - будь толерантным к геям
т.е. хочешь иметь способность вообразить себя сидящим на луче света - уживайся с теми, кто видит барабашек или уверен, что его жизнью управляет непостижимое существо)))

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-27 01:20 pm (UTC)(link)
Креационисты разные бывают. Нужно ученым дискутировать именно с теми, кого Докинз назвал "авторитетными богословами". А здесь тоже есть трудности и связанные уже с учеными-биологами. Многие из них подобно религиозным фундаменталистам (только наоборот) нападают на религию считая, что теория эволюции есть материалистический стержень в науке, разрушающий религиозное мировоззрение. Как правильно сказал философ Н. Бердяев: «не наука нападает на религию, а плохая философия». Ученым это тоже нужно взять на заметку.

[identity profile] nurmustermann.livejournal.com 2013-06-28 12:12 am (UTC)(link)
Александр Владимирович, личный вопрос, можете не отвечать, конечно.

Ваше личное мировоззрение - атеизм? Прям совсем-совсем?

Никаких "случайности не случайны" и ощущения, что "что-то такое" всё-таки есть?
Не возникает ощущения "высшей логики" событий, какой-то удивительной взаимосвязи всего происходящего? Ну хоть что-нибудь?


[identity profile] alex7819.livejournal.com 2013-06-28 07:50 am (UTC)(link)
Можно я отвечу?
Случайности именно случайны. Особенно в области квантовой механики. Ошибка креационистов в том, что они считают мир абсолютно детерминированным. А "прям совсем-совсем", на 100% верной может быть только религиозная догма, вера. Атеизм же потому и научный, что он удовлетворяет критерию фальсифицируемости.

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-28 14:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex7819.livejournal.com - 2013-06-28 16:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-28 16:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 13:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-29 13:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 14:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-29 14:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 14:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-29 14:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 15:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-29 15:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 16:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 16:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-06-29 16:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex7819.livejournal.com - 2013-07-01 07:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-07-01 07:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex7819.livejournal.com - 2013-07-01 07:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-07-01 07:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alex7819.livejournal.com - 2013-07-01 07:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] severus-th.livejournal.com - 2013-07-01 07:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com - 2013-08-12 09:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lenalexp.livejournal.com - 2013-08-12 09:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 13:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 13:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] liartar.livejournal.com - 2013-06-29 13:56 (UTC) - Expand

Диалог с постмодернистом: постмодернизм как горшая из

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-28 03:14 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nikola_borisov сослался на вашу запись в записи «Диалог с постмодернистом: постмодернизм как горшая из лженаук (http://nikola-borisov.livejournal.com/114352.html)» в контексте: [...] Взято отсюда: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8280115#t8280115, [...]

От кого произошел обезьян-7

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-28 04:32 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] shilo_namylin сослался на вашу запись в записи «От кого произошел обезьян-7 (http://shilo-namylin.livejournal.com/72624.html)» в контексте: [...] Не могу не перепостить прекрасное. Отсель [...]

[identity profile] m-ips.livejournal.com 2013-06-29 07:13 am (UTC)(link)
Ну действительно, некоторые учёные так страстно борются с религиозными представлениями, как будто от этого зависит спасение души:))

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-29 08:31 am (UTC)(link)
В каком-то смысле так и есть. Ведь если Бога нет, до чего же жалко тратить свою единственную и такую короткую жизнь на пустые фантазии!

(no subject)

[identity profile] m-ips.livejournal.com - 2013-06-29 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] m-ips.livejournal.com - 2013-06-30 07:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] firtree.livejournal.com - 2013-07-01 16:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] m-ips.livejournal.com - 2013-07-01 19:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] firtree.livejournal.com - 2013-07-04 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] m-ips.livejournal.com - 2013-07-04 15:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] firtree.livejournal.com - 2013-07-01 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] m-ips.livejournal.com - 2013-07-01 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] firtree.livejournal.com - 2013-07-04 15:13 (UTC) - Expand

[identity profile] gul-kiev.livejournal.com 2013-06-29 11:04 am (UTC)(link)
Я верю в эволюцию компьютеров. И в происхождение их видов (ноутбуки, нетбуки, планшеты, суперкомпьютеры и т.д.) в результате эволюции.
Этому есть просто куча подтверждений, нужно быть невеждой, чтобы это отрицать. И мелкие изменения, и тупиковые ветви, и атавизмы, и общий предок... Например, в 64-битных архитектурах память адресуется двумя регистрами (селектор и смещение), хотя одного было бы более чем достаточно. Это атавизм, оставшийся после мутации перехода от 32 бит на 64, а возникший намного раньше - адресация двумя регистрами появилась, ещё когда на 16-битной архитектуре появилось более 64K памяти. В случае разумного замысла такой нелепости на современных 64-битных процессорах не могло бы возникнуть, как и возвратного гортанного нерва у жирафа, который по пути от головного мозга к гортани огибает аорту - это однозначно доказывает слепую эволюцию.

А предположение о том, что в развитии компьютеров присутствует ещё что-то (разумный замысел, чайник Рассела или макаронный монстр) ненаучно, сторонников разумного влияния на эволюцию компьютеров надо банить вместе с их требованиями промоделировать эволюцию компьютеров и оценить время появления iMac из абака. Абак очень давно был, так что времени достаточно. Разумным внешним влиянием на эволюцию компьютеров можно объяснить что угодно, но это предположение ненаучно - оно не фальсифицируемо (не удовлетворяет критерию Поппера), потому должно быть отброшено.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-29 11:28 am (UTC)(link)
Очень смешно, но у компьютеров нет необходимых материальных основ для самостоятельной эволюции: прежде всего, они не умеют размножаться и у них нет наследственной изменчивости.
Впрочем, если рассматривать модели компьютеров как мемы, "живущие" и "размножающиеся" в головах людей, то да, аналогия получается довольно неплохая.

(no subject)

[identity profile] gul-kiev.livejournal.com - 2013-06-29 12:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lantios.livejournal.com - 2013-06-29 13:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] forlaiten.livejournal.com - 2013-06-29 15:39 (UTC) - Expand

[identity profile] forlaiten.livejournal.com 2013-06-29 03:35 pm (UTC)(link)
Спасибо, Александр, что меня не баните. За креационистами, скорее всего, стоят масоны, которые борются с религией со времени ее основания. Теперь у масонов задача усложнилась, им еще необходимо бороться с дарвинистами. У масонов есть понятие бога - Творца, сотворившего Вселенную, он строитель, Креатор. Это не религия.
"Как правило, чтобы быть принятым для начала как обычный масон, кандидат должен:

Будь мужчиной, который приходит по собственной воле.
Верьте в Высшее Существо.
Быть не моложе минимального возраста 21 лет.
Будьте добрых нравов, и с хорошей репутацией.
Находиться в здравом уме и теле.
Be Free-родиться.
Они должны быть способны мебели одну или две ссылки от текущих масонов."
(перевод Гугла). Вот строители капитализма. Почему масоны могут ополчиться на материалистов, если материалисты против религии? Потому что современные материалисты ведут в тупик тот же, что и религия. Масонам известна история нашей цивилизации. Иначе они не имели бы смысла существования. Чем-то боги им здорово напакостили. Книгой богов является Тайная Доктрина. Смысл сей книги Е.Блаватская определила как "синтез науки, религии и философии". Зачем науке синтез с религией? Что это за наука и чья? Наша современная цивилизация, результат сего синтеза и современная наука с религией уже якшается. Опасность "теории" Дарвина заключается в том, что она недопускает в учебники действительную историю нашей цивилизации. Сию "теорию" в свое время отбросят и заменить ее можно будет ... только Тайной Доктриной. Недавно открылась тема о написании нового учебника истории, с "теорией" Дарвина между строк. Цивилизацию к встрече богов готовят. Кто-то понимает, что написано в Библии? Религия органично вписывается в современное образование, обучая креститься и кланяться. Такой вот докинз. Действительная история нашей цивилизации отвергает и эволюционизм и религию.

[identity profile] Андрей Лобанов (from livejournal.com) 2013-07-02 12:23 am (UTC)(link)
Спорить с креационистами не стоит Маркову, Еськову, Доккинзу и прочим гросмейстерам - орлы мух не ловят, согласен.
А вот тем, у кого труба пониже и дым пожиже, считаю, спорить очень даже можно и нужно. Точнее, не спорить, а троллить их без жалости и ссотрадания. Наглый голубь привык гадить на шахматную доску, а ему давно пора перья из задницы вырвать. До тех пор, пока не начнуть грозить гееной огненой, кричать о слугах сатаны, и наглядно демонстрировать ощипаный зад. Пора заканчивапать играть с голубем в шахматы.

[identity profile] Павел Полуян (from livejournal.com) 2013-07-04 04:38 am (UTC)(link)
Суть в том, что "разумность" воспринимается упрощенно - по аналогии с человеком. Между тем, информационные процессы во Вселенной - факт, а значит вполне научно предположение об их значимой роли. Саморазвивающиеся программы влияющие на процессы, которые мы воспринимаем как материальные. Кстати, понятие "материальность" весьма условно применимо к таким явлением как поле. Вспоминается у Стругацких "Миллиард лет..." - где говорилось о "поле, квантами которого являются старички в душных костюмах".)) И не надо отождествлять сторонников разумного замысла с религиозными креацианистами. Здесь можно обойтись и без ссылок на Библию, поскольку здравый смысл показывает - МЫСЛЬ существует объективно (сторонников математического платонизма много среди ученых).

Диалог с постмодернистом: постмодернизм как горшая из

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-07-11 05:17 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nikola_borisov сослался на вашу запись в записи «Диалог с постмодернистом: постмодернизм как горшая из лженаук (http://science-freaks.livejournal.com/2384814.html)» в контексте: [...] Взято отсюда: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8280115#t8280115, [...]

[identity profile] demonada.livejournal.com 2013-08-15 04:07 am (UTC)(link)
Любопытно....
В принципе можно просто поставить наводящие вопросы, например:

Скажите а разум существует?
А что лежит в его в основе?
А эволюция существует?
А что лежит в ее основе?

И если вы получите что в основе и того и другого лежит информация, то деление на эволюционистов и креационистов условно. И они погрязли в спорах о терминологии. Чья терминология научнее и вернее))) Совершенно бессмысленно и не продуктивно. Вот поэтому не стоит вести споров. А не потому что терминология круче и научно обоснованнее.

Page 3 of 3