macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] dmitri-lytov.livejournal.com 2013-06-25 09:45 pm (UTC)(link)
Вспоминается "Мышонок Мыцик" Ефима Чеповецкого: увидел плакат "Боритесь с мышами" и возгордился - ух ты, какие мы сильные, мыши, что люди с нами борются.

[identity profile] truechelovek.livejournal.com 2013-06-25 09:51 pm (UTC)(link)

В мозгах непонимающих очевидный есть изъян:
Живут кто подражанием, произошли от обезьян.
Любой, кого мозги в порядке, согласится с этим:
Подражанием живут люди все на свете.
Обезьяньей люди все испокон веков породы.
Все люди - эпигоны, жертвы обычаев, религий, моды.
К природе обезьяньей крепко все прикованы.
Люди все на свете всего лишь дрессированы.
Короче, обезьяной быть на деле тот перестает,
Кто основанье мыслям всем своим вечное найдет.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 10:03 pm (UTC)(link)
Предлагаю основу для примирения:

"Примерно 13 миллиардов лет тому назад Бог взорвался".

хехе

[identity profile] eddy-em.livejournal.com 2013-06-25 10:10 pm (UTC)(link)
Ну, иногда их довольно-таки забавно потроллить... Зачастую оказывается, что эти самые креационисты о своих "верованиях" ничегошеньки-то и не знают.

[identity profile] starshinazapasa.livejournal.com 2013-06-25 11:38 pm (UTC)(link)
Отлично!

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 12:58 am (UTC)(link)
"Я утверждаю, что дважды два - пять. Если вы молчите - значит, вам нечего возразить. А если вы оспариваете мое утверждение - значит, это вопрос дискуссионный" ((с)).
Так что игра беспроигрышная.

ТОП: 05:01 MSK

[identity profile] magictop30.livejournal.com 2013-06-26 01:02 am (UTC)(link)
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f126771.html).
Это Ваш 14-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image

Он что, опять грант получил?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-26 01:13 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] origen_72 сослался на вашу запись в записи «Он что, опять грант получил? (http://origen-72.livejournal.com/239744.html)» в контексте: [...] Собственно очередной вброс под конец месяца [...]

[identity profile] http://users.livejournal.com/vitamin_/ 2013-06-26 02:35 am (UTC)(link)
А чего это Докинз говорит от имени учёных?
Какой из него учёный?
У него книги - сплошное недоразумение даже с позиции простой логики, не говоря уж о науке.

[identity profile] f-l-o-e.livejournal.com 2013-06-26 02:38 am (UTC)(link)
Это всё гуманитарии.

Йа не креационист, не надо меня банить. )))

[identity profile] vuradimiiru.livejournal.com 2013-06-26 02:58 am (UTC)(link)
Парламент - не место для дискуссий!

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 03:21 am (UTC)(link)
Теория эволюции это именно теория, а не факт как пишет Докинз. Неспоримый факт это скажем закон тяготения.

А как из простого получилось сложное без вмешательства разумных существ или существа это большой вопрос.

[identity profile] btr-a.livejournal.com 2013-06-26 04:36 am (UTC)(link)
а можно мне, верующему, вместо бана получить знания?
вот открываю я вики (зря?)
там написано: "Существует несколько эволюционных теорий, объясняющих механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов. В данный момент общепринятой является синтетическая теория эволюции (СТЭ), являющаяся синтезом классического дарвинизма и популяционной генетики"

так несколько теорий или одна? она общепринята или всё таки неопровержимо доказана?
не получится как с законами ньютона?

зы: попам не верю

[identity profile] djagatay.livejournal.com 2013-06-26 04:39 am (UTC)(link)
От А.Маркова и Р.Докинза более логичным было бы услышать предложение сжигать креационистов на костре как еретиков

[identity profile] monah-zloy.livejournal.com 2013-06-26 04:40 am (UTC)(link)
Если в начале равнения или числового выражения мы видим не верный элемент, то значение всего выражения будет, естественно, ошибочным.
Вы назвали теорию фактом. Это ложь. Факт есть факт. Очевидное однозначное доказанное явление. Они (факты) бывают упрямые и даже такие как Вы, упертые в своем убеждении, не в силах эти факты прогнуть под свои фантазии, не понятно зачем придуманные.
Теория же это теория, то есть версия, научная или иная какая, подходящая под видимый результат. Научная теория существует лишь до подтверждения себя или опровержения, именно фактом.
Ответ же на вопрос о том, почему не следует дискутировать с тем кругом ученого мира (может и иные научные взгляды не согласовываться с общепринятыми какими-то традициями) очевидно прост. Потому что у них есть факты, а у вас их нет, увы! Потому, что добросовестному ученому придется признать факт. Ученый служит истине и ни какие традиции или амбиции и авторитеты не могут изменить его отношение к науке. Так было всегда. Когда-то пришлось признать гелеоцентричность системы в замен традиционной геоцентричности мира.Поэтому Вам и не хочется иметь научного спора с коллегами, с не столь заржавевшими мозгами, что многие их Ваших коллег просто примут сторону истины, как подобает нормальному ученому. Может быть пришла пора для единственно честного и правильного хода, признать факты фактами, а оказавшуюся не состоятельной теорию, ошибочной. Да и опять за работу с корректировкой данных.
Или мы будем превращать науку в религию?! Начало статьи о том и говорит. О вере в то, что теория ваша есть факт и прочее.

[identity profile] ru-mos-lexx.livejournal.com 2013-06-26 05:30 am (UTC)(link)
Каким образом эволюция опровергает религию?
Как гравитация опровергает?
Покажите мне что-то, что открыли ученые и что противоречит религии.

[identity profile] ravebinovich.livejournal.com 2013-06-26 05:34 am (UTC)(link)
С ними и сложно спорить в виду их бездоказательной упоротости. Общался как-то с раввином одним, зашел разговор на тему эволюции. Он говорит, что мол "Вот видишь кружку? Ты же знаешь, что она не просто так появилась, у неё есть автор. Значит и у камня, у каждого дерева и другого живого существа есть тоже создатель, а вещи эти не просто так сделаны, а для чего-то". Меня немного это застопорило, так как не смог придумать что-то такое, чтоб до упоротого раввина дошло. Как можно от сторонников креационизма и разумного творения отвязываться побыстрее, чтоб они не могли ответить универсальной бредятиной?

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-06-26 06:09 am (UTC)(link)
Комментами навеяло: "вечно вы куда-то вступаете - то в говно, то в споры с креационистами" (с)

[identity profile] ottern.livejournal.com 2013-06-26 06:28 am (UTC)(link)
О, про папу не знала! А можно ссылочку? Или даже ещё лучше - пост про его и прочих авторитетных богословов, чтоб уже всех креацинистов к нему отправлять.

[identity profile] elisapeyron.livejournal.com 2013-06-26 06:29 am (UTC)(link)
н-да... читаю комменты =)
сколько лет прошло, сколько книг написано. а аргументы все те же!
- если бы это был закон его не назвали бы теорией
- никем эволюция не доказана! как доказана? в учебниках? так их же писала кровавая гебня ученая братия, которой, вестимо, верить нельзя.

и все это приправлено зашкаливающим количеством логических ошибок, невежества и чсв.
боюсь, что тут ничего не поделать. просто у некоторых людей мозг недостаточно развит, чтоб воспринять такие сложные построения, какие приняты в генетике и биологии. даже если они принимают вашу сторону, они мыслят только лозунгами и авторитетами - Доккинз прикольный мы ему верим! Доктор Хауз няшка и мы хотим быть на него похожим. сами мы не очень понимаем о чем спорим, но все креационисты тупее нас. угу =(
спор одних идиотов с другими.

вы правы, нечего в это лезть. пишите книги! читайте лекции! думающие подтянуться. остальные - потерянны все равно, по причине скудоумия. как это ни печально сознавать.

[identity profile] vladimir-che.livejournal.com 2013-06-26 06:36 am (UTC)(link)
есть какая-то пословица похожая, что-то вроде не спорьте с дураками, потому что со стороны не очень понятно кто именно из вас дурак

[identity profile] russ-muslim.livejournal.com 2013-06-26 06:39 am (UTC)(link)
Если вы когда-нибудь изучали физику, то её фундаментальные законы как раз-таки и наталкивают на мысли о Творце. Первое начало термодинамики гласит о том, что энергия (и масса) замкнутых систем всегда постоянна - следовательно, энергия, заключённая в нашей Вселенной, не могла возникнуть ниоткуда. Либо Вселенная не является замкнутой системой и была сотворена кем-то, получив энергию извне, либо она и её энергетический потенциал существовали всегда. Но это входит в острое противоречие со вторым началом термодинамики - законом о том, что энтропия замкнутых систем никогда не убывает. Проще говоря, любая замкнутая физическая система стремится к равновесию и не может из него выйти. Не бывает так, чтобы груда камней самопроизвольно превратилась в отличный дом. Не может однородный раствор соли в закрытой термоизолированной кастрюле сам разделиться на соль и пресную воду (или на пресную и солёную воду).

Отсюда следует, что "вечная Вселенная" должна представлять из себя однородное скопище материи, в котором нет каких-то существенных внутренних процессов. В такой Вселенной не может зародиться жизнь или возникнуть какая-то иная сложная структура. Это так же невероятно, как гипотеза о том, что смерч, пронёсшийся над свалкой металлолома, мог собрать новенький автомобиль.

Однако если предположить, что над Вселенной господствует какая-то внешняя разумная сила, тогда всё встаёт на свои места.

Кстати, креационисты намного демократичнее вас: http://m-alalykina.livejournal.com/31587.html?thread=532323#t532323

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-06-26 06:41 am (UTC)(link)
Думаю, что спорить о твердо установленных эволюционных фактах ("у человека и шимпанзе был общий предок") действительно не следует. Равно как историку не следует спорить с Фоменковцем, утверждающим, что Цезарь - внук Чингизхана. Хотя для совсем дикой аудитории даже такой спор может быть познавательным.

Однако объяснять, каким образом утверждения о том, что происходило в прошлом (и, следовательно, не может непосредственно проверяться экспериментами) может, тем не менее, возводиться в ранг "твердо установленного" - можно и нужно. Средний биолог, если его спросить, откуда мы знаем про эволюцию в прошлом, наговорит много невразумительного.

[identity profile] alex7819.livejournal.com 2013-06-26 08:20 am (UTC)(link)
Вы знаете, Александр Владимирович, это всё, конечно, хорошо. Но есть одна проблема: креационисты (и, мягко говоря, ошибающиеся учёные, навроде Фоменко или Склярова) оказывают пагубное влияние на других людей. И не дискутируя с ними, необходимо всё-таки уделять какое-то внимание их измышлениям, например, в собственных книгах. Хорошо, что сейчас есть книги, защищающие теорию эволюции! А вот где взять книги, защищающие теорию тектоники плит, против которой выступает теория геолога Ларина о металлогидридной раздувающейся Земле? И ведь покупаются же на неё люди, обратив внимание на докторскую степень автора. Что делать тогда, если совсем игнорировать антинаучные выпады?!

[identity profile] nurmustermann.livejournal.com 2013-06-26 11:48 am (UTC)(link)
Про Докинза хотел бы знать: он как учёный не является одним из первых в мире, то есть он "обычный" профессор из Оксфорда, не Эйнштейн и не Макс Планк и даже не Лев Ландау от биологии?

Докинз всемирно известен как "атеист номер один" и популяризатор, но его ценность именно для академической науки не выше, чем у "среднего" профессора Оксфорда?

Page 2 of 3