Почему не следует дискутировать с креационистами

[macroevolution]

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

Comments

[ru-mos-lexx.livejournal.com]

Ключевое слово "в результате каких-то необъяснимых современной наукой мутаций" появился механизм эволюции, причем этот механизм строго индивидуальный и хрен знает от чего зависит, почему мутировать и приспосабливаться стали по-разному"
Эволюция объясняет много чего, но не всё, поэтому чё мешать изменчивость и происхождение видов?
Камень падает потому что гравитация, а откуда гравитация взялась и почему никто не объяснит

[vladimir-che.livejournal.com]

Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы

[ru-mos-lexx.livejournal.com]

а атомы? А электроны/протоны хз-мезоны? Масштаб можно уменьшать до бесконечности

[zwilling.livejournal.com]

Ну Э.Г. и Р.Ф. вполне можно считать таковыми. Раз уж речь о книгах.

[vladimir-che.livejournal.com]

согласитесь, я на ваш вопрос ответил, проблема в том что вы сами неточно ставите вопрос, если сами знаете из чего появилось вещество, из чего атомы ... коллайдер даст вам ответы глубже, подождите

[gegmopo4.livejournal.com]

Эм-м… Даже не представляю, почему что-нибудь из вышесказанного должно быть причиной. Равно как и не знаю причины верить в богов. Но это ваше личное дело.

[macroevolution.livejournal.com]

Вы просто не знаете матчасть и пишете благоглупости.
"Механизм эволюции" появляется и начинает работать автоматически, как только появляется т.н. репликатор - объект, способный к размножению и обладающий наследственной изменчивостью. Например, репликатором может являться комплекс молекул РНК, катализирующих синтез копий друг друга.
Подробнее: http://evolbiol.ru/nes06.htm
Полагаю, вам не следует здесь дискутировать при таком уровне подготовки.

[vladimir-che.livejournal.com]

кстати, наше днк на 50% совпадает с днк банана, шутка бога? :)

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, я просто не знаю книг в защиту тектоники плит. Знаю только аргументы, ее доказывающие:

[btr-a.livejournal.com]

когда всё просто и понятно нет нужды размышлять о Боге

[alex isakhin (from livejournal.com)]

А при чём тут абиогенез? Про него ни слова не было.

[macroevolution.livejournal.com]

Мне кажется, это креационист попытался сострить.

[alex isakhin (from livejournal.com)]

Тогда альтернативой является не религиозный сценарий а бесконечное множество религиозных сценариев. Вы же не будете отрицать, что вселенную создал Летающий Макаронный Монстр своей божественной макарониной?

[andrey2.livejournal.com]

наука всегда корректирует себя в свете новых данных
Ну я кагбэ в науке подольше Вас, и лепить наукообразные фразы умею не хуже. На хомячков такие приёмчики имеют неотразимый эффект, но работает это заведомо не всегда. Кстати по Вашему CV очень вероятно, что мы вышли из одной кафедры, только я раньше и служить пошел в место, которое плотнее фундаментальшиной занимается. Был такой "ФИАН", мож слыхали. (Хотя сейчас один из осколков того ФИАНа).

Но кое-какие выводы, вроде шарообразности Земли и общности происхождения биоты поколебать уже не удастся ;-)
ЧЧчиво? Шарообразность земли имеет боле-мене внятное свидетельство только от учазнегов так называемых лунных миссий НАСА. Дальше абиснять? Что означает результат, вроде бы полученный одной исследовательской группой и не получивший подтверждения от других независимых групп.
Нащот "общности происхождения биоты (нечеловеческой части) утверждает Библия, так что вменяемые креационисты этого оспаривать не будут.

Просто общий предок у этих видов был.
Испытываю в этом месте огромный соблазн оскорбить Ваши религиозные чувства. Правда, смишной догмат ;)

понятно, что в лаборатории это не воспроизводимо.
Угу. "Войдите в положение и поверьте на слово". Не верю. В науке, которую Вы апологизируете, принято класть на чашу весов эмпирический опыт. Будьте так добры следовать своим же методологическим правилам.

А записана эта родословная живого на двух скрижалях: 1) геном, содержащий испорченные последовательности, такие как эндогенные ретровирусы: чем ближе родство организмов, тем больше у них таких общих ошибок;
Значить, так. Вы, как выпускник вроде бы не самого захудалого ВУЗа, могли бы иметь представление, что квантовые объекты не вполне могут быть отнесены к "объективной реальности, данной нам в ощущениях". Так что наука о геноме стоит не очень крепенько, просто надо знать, где ковырнуть.

2) пласты земной коры, содержащие ископаемые остатки..
Наблюдаемый (по правилам советских юннатов) стратиграфический столбец вполне вписывается в семи с половиной-тысячелетний возраст. На этот счёт Существуют достаточно внятные модели и эмпирика, могу нарыть ссылок. В конце концов, униформистская гипотеза (на которую так чудно ложатся эти "триллионы поколений") это только гипотеза.

[macroevolution.livejournal.com]

О, вы в своем журнале и законы Ньютона тоже опровергаете! Круто-то как! А вот другой креационюга где-то здесь вопрошал: объясните, мол, почему это наезжают только на Дарвина, а на Ньютона никто не наезжает.
Воистину, нет предела полету истинно креационистской мысли.
Ладно, посмеялись и хватит.

[lantios.livejournal.com]

Великолепная иллюстрация тезиса, что креационисты бывают двух видов: неучи и психически больные. Тут всё прекрасно, но "так называемые лунные миссии" — особенно.

[macroevolution.livejournal.com]

Объяснять - конечно, можно и нужно. Но делать это нужно не в формате диспута с идиотами.

[yigal_s]

На мысли о Творце наталкивает буквально любая проблема физики, математики и биологии. Ибо наличие волшебной палочки автоматически снимает любые противоречия.

[nurmustermann.livejournal.com]

Про Докинза хотел бы знать: он как учёный не является одним из первых в мире, то есть он "обычный" профессор из Оксфорда, не Эйнштейн и не Макс Планк и даже не Лев Ландау от биологии?

Докинз всемирно известен как "атеист номер один" и популяризатор, но его ценность именно для академической науки не выше, чем у "среднего" профессора Оксфорда?

[russ-muslim.livejournal.com]

Если вы не знаете, что такое термодинамика и для чего она нужна - в этом никто, кроме вас, не виноват. А то, что вы назвали мои слова "вздором", прекрасно отражает "способность" просвещённых материалистов дискутировать с креационистами.

Проще говоря: откуда взялась Вселенная и те гармоничные законы, по которым она существует? Сама для себя она эти законы она установить не могла, потому что у неживой материи нет разума. Кто скажет, что всё это было вечно? Но в этом случае, согласно второму началу термодинамики, наш мир давно бы пришёл к внутреннему равновесию и превратился в однородную "кашу", где нет ни звёзд, ни планет, ни жизни. Да и современная астрономия утверждает, что у Вселенной есть "дата рождения".

[nashev.livejournal.com]

Ну, вообще-то понятие "живых" - туманно, эволюция разных нематериальных сущностей, например, идей в обществе - вполне себе наблюдаема, и вопреки утверждению lozhkamyoda_73 вполне себе изучается науками на стыке социологии, психологии и теории информации.

[gegmopo4.livejournal.com]

Какие именно учёные и какой именно религии?

[vladimir-che.livejournal.com]

идеи это нематериальные живые объекты?

[alex isakhin (from livejournal.com)]

Если бы он наблюдал нематериальные объекты, они были бы материальными. Речь идёт о чём-то несуществующем, как Дед Мороз и эльфы, например

[eugene-gu.livejournal.com]

А сведущи ли несведующие о существовании поднимаемых в их глазах?
Я например обо всех этих знаменитых полемиках-креационалистах узнал только здесь и только в связи с их вызовами на диспуты. Не будь диспутов, о них вообще не было бы ни слуху ни духу.