macroevolution

В силу схожести зрительных анализаторов сходные вещи привлекают внимание. А от "привлекающий внимание" до "привлекательный" - один шаг. Все остальное - надстройки.

Но обсуждать это и спорить с Вами я не буду, извините. Возможно, Вам это лучше обсудить с г-ном Имперором, знаете, есть такой креационист :)

From:

А разве Ваш этот пост - не заочная беседа с г-ном Имперором ? Это ведь он задал вопрос "а чего это у людей и бабочек общая эстетика". Это не ответ на него ? Раньше эволюционисты этим вопросом, по-моему, даже не задавались. Сейчас вот задались и дали ответ. Не убедительный, но хоть думать об этом начали. Так что Имперор подвинул вперед дело теории эволюции. Вам благодарить его надо, а не бояться больше, чем гоп-компании, отличившейся на днях в Дарвиновском музее.

From:

"Раньше эволюционисты этим вопросом, по-моему, даже не задавались"
Еще как задавались. Он уже у Дарвина в "Происхождении человека" ставится.

From:

Дарвин в "Происхождении видов и половом отборе" обсуждает половой отбор как таковой. Это вещь средней такой степени убедительности. Но вот не припомню я, чтобы хоть Дарвин, хоть Фишер, хоть другие люди, занимавшиеся половым отбором, задавались вопросом, а с чего это вдруг длиннохвостые павлины нравятся не только павлинихам, но и людям. Т.е. теория полового отбора худо-бедно объясняет, как у разных животных могут разиться всякие странные признаки. Но почему эти странные признаки еще и считаются среди людей красивыми ? "Привлекает внимание" и "приввлекательный", что бы Вы не говорили, совсем не одно и то же. Горб и огромное пузо тоже привлекают внимание. А чтобы мы сказали "это красиво", у нас должны сработать очень высокие, очень человеческие эмоции.

From:

aeschynomeneae.livejournal.com

> Дарвин в "Происхождении видов и половом отборе"

У Дарвина нету книги "Происхождение видов и половой отбор".

> Но вот не припомню я, чтобы хоть Дарвин, хоть Фишер, хоть другие люди, занимавшиеся половым отбором, задавались вопросом, а с чего это вдруг длиннохвостые павлины нравятся не только павлинихам, но и людям

Кто же кроме вас виноват в вашем невежестве?

Вот страница из книги Дарвина "Происхождение человека и половой отбор":

Так что не надо искать пользу во всяком хламе.

From:

Ну хорошо. Я был неправ, Дарвин действительно задавался этим вопросом. И что ? Есть какое-то объяснение через гармонию, симметрию и прочие такие вещи. Оно, судя по всему, не нравится и самому Дарвину - он просто констатирует факт, что да, есть у совершенно разных таксонов общая эстетика. И правильно не нравится - с чего вдруг такие вещи как гармония и симметрия должны нравится чуть ли не всему живому - не только человеку, не только птицам, но и насекомым ? А вообще-то редкостные красоты еще и среди кораллов есть, и среди растений ... Кстати, там, очевидно, уже не половой отбор работает, а что-то другое. Что ? Зачем кораллу быть красивым ? У цветковых растений есть объяснение - опыляющих насекомых привлекать, а вот кораллу это зачем ? Я правда не знаю, это не с целью уесть вопрос.

Наука вообще как-то продвинулась в объяснении всех этих странностей со времен Дарвина и Гельмгольца ? Сама теория полового отбора продвинулась - одни фишеровские матмодели чего стоят. Но они никак не рассматривают вопрос, почему те признаки, что отбираются половым отбором у разных животных, зачастую примитивных, еще и людям нравятся.

Так что я бы не называл подобные вопросы хламом. Разумные дизайнеры (в отличие от бешеных креационистов, вроде учинивших дебош в Дарвиновском музее) для теории эволюции очень полезны. Они - санитары вашего эволюционистского леса. Они иногда задают вам вопросы типа "а как это у Александра Македонского было три черепа". И вы, поругавшись и иногда даже забанив их, потом, через некоторое время, конечно же не говоря, что это по наводке разумного дизайнера такого-то, начинаете все же искать ответы. И, бывает, находите. Кто был первым таким троллем ? Дженкинс ? Ну не будете же вы говорить, что кошмар его имени не продвинул вперед теорию эволюции ?

From:

с чего вдруг такие вещи как гармония и симметрия должны нравится чуть ли не всему живому

Симметрия, периодичность -- это атрибуты устойчивости, предсказуемости, закономерности. Для любого живого существа способность предсказывать реакции окружающей среди выливается в лучшую приспособленность и поэтому весьма по нраву.

From:

И тут есть еще один важный нюанс: симметричность лица и тела свидетельствует о "качестве генов". Животные (включая людей), отягощенные множеством вредных мутаций, обычно менее симметричны (см.: http://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuating_asymmetry ).
Более того, в экспериментах показано, что более симметричные лица кажутся нам более привлекательными.
Такое предпочтение симметричных лиц может быть адаптацией, помогающей выбирать партнеров с лучшими генами.
В таком случае то, что нас привлекает "симметрия вообще", может быть побочным эффектом.
Хотя и тот аспект, о котором вы написали - предсказуемость, упорядоченность картинки - возможно, не менее или даже более важен.

From:

Мне представляется, что это явления одного корня. Симметрия -- экономна, она позволяет малым описать многое (периодические структуры, фракталы и т.п.). БОльшая симметрия в фенотипе == меньшая сложность в генотипе. Меньше сложность == меньше затрат на воспроизводство, меньше вероятность мутации, бОльшая устойчивость, модульность, комбинируемость и адаптируемость.

Это наблюдается повсюду. Лучшие научные теории -- просты и симметричны. Лучшие инженерные конструкции -- просты и симметричны. Мозг, который потребляет так много энергии на создание и поддержание ментальных моделей, просто обязан выискивать простые и симметричны модели, снижать затраты и получать за это подкрепление.

From:

Я согласен с вами в общем и целом, но не согласен насчет "БОльшая симметрия в фенотипе == меньшая сложность в генотипе. "
Тут как раз все наоборот. Чтобы тело получилось симметричным, генно-регуляторные сети, управляющие онтогенезом, должны работать очень качественно, чтобы подавить имманенто присущую онтогенезу хаотичность. Повреждение этих сетей (т.е. УПРОЩЕНИЕ генетической программы развития за счет выхода из строя тех или иных стабилизирующих контуров) выпускает наружу хаос и тело получается асимметричным: программа развития не справляется с задачей направить развитие строго по какому-то определенному пути.

From:

Да, но эти сети -- корректирующие, т.е. они исправляют (или наоборот добавляют) отклонения от симметрии, заложенной в "основной" программе (скажем, билатеральная или радиальная симметрии, появляющиеся ещё на ранних стадиях). Эти усложнения -- они не ради создания симметрии, а ради получения каких-то дополнительных бонусов от сохранения _строгой_ а не приблизительной симметрии. Если ты подвижное животное, то тебе выгодно быть не просто симметрично обтекаемым, а очень симметрично -- чтобы не тратить энергию на постоянную коррекцию движения. Если ты сидячее растение, то тебе выгоднее покрыть бОльшую площадь при меньшей длине ветвей, чтобы не тратить энергию на поддержание избыточной сети капилляров, поэтому лучше быть не слегка симметричным, а весьма симметричным.

Общий план симметрий прост, легко кодируется и проявляется почти сразу, как узор у снежинки (у которой вообще нету кода). Но потом становятся нужны "поправки на погоду", плюс поправки на побочку от полезных асимметрий (которые тоже нужны). Дует постоянный ветер -- поправка к плану, выросла конечность -- ещё поправка.

From:

А как Вы думаете, кем надо быть, чтобы такое чувствовать хотя бы на уровне инстинкта ? Человеком ? Обезьяной ? Птицей ?
Или насекомое уже это 'знает'?

From:

Из общих соображений экономии энергии/информации (см параллельный коммент) я бы ожидал, что любое живое существо выискивает симметрии на том уровне, которое доступно его органам чувств.

Скажем, если бактерий начать кормить по расписанию (периодичность == симметрия по времени), это наверняка им "понравится" в том смысле, что сделает их жизнь много легче. Если суметь поставить эксперимент, в котором бактерия сможет однозначно "выбрать", где ей жить -- в чашке с регулярным питанием или в чашке с нерегулярным, -- то я бы поставил на то, что её предпочтением будет регулярное.

From:

Вся эволюция направлена на то, чтобы приспособиться ко всяким видам нерегулярностей и дефицитов. Сейчас на Земле живут только те существа, предки которых много раз переживали засуху, потоп и холода. Как правило, питались они когда придется и чем придется. В общем, эволюция сделала все, чтобы живые существа как можно меньше "интересовались" регулярностью и симметрией. Те, для кого это было слишком важно, должны были вымереть в первую же катастрофу. В этих условиях довольно неразумно ожидать того, что чуть ли не у всего живого сложится эстетика, основанная на симметрии и гармонии. Но тем не менее сложилась. Не предположить ли, что это не дарвиновский отбор поработал, а что-то другое ? Дарвиновский отбор таких эстетов скорее отсекал бы, чем отбирал.

From:

В общем, эволюция сделала все, чтобы живые существа как можно меньше "интересовались" регулярностью и симметрией.

Непонятно, как из необходимости приспосабливаться к нерегулярностям и дефицитам окружающей среды следует предпочтение этих нерегулярностей и дефицитов? Выходит, дефицит еды обязательно должен привести ко всеобщей эстетике голодания, и все должны предпочитать поститься круглый год? А к каким интересам и предпочтениям должна привести острая необходимость каждый день ходить в туалет? :) Я не вижу тут логической связи, и не вижу подтверждающих фактов.

Симметрия/регулярность -- это экономия за счёт повторного использования. Симметричные/регулярные вещи требуют меньше информации для описания, меньше "оснастки" для создания, работа лучше распараллеливается, цели достигаются быстрее и меньшими усилиями. Если одна и та же жизненная функция достигается двумя способами разной сложности, то при прочих равных эволюционное преимущество будет у более простого способа, требующего меньше энергии и времени на развёртывание и поддержание. И в большинстве случаев более простой способ окажется более симметричным.

Или взять параллельную эволюцию -- техническую, т.е. мутации, наследственность и отбор "чертежей" -- генетического материала технических устройств. Как вы думаете, автомобили, самолёты и корабли кажутся нам красивыми из-за того, что их плавные линии и симметрия волюнтаристски продиктованы некими Дизайнерами, следующими за вкусами публики? Или же эта плавность и симметрия являются следствием инженерного совершенства, приспособлености к среде, продиктованных бездушной физикой и достигнутых путём долгой эволюции, а дизайнеры вынуждены следовать за природой и вносить лишь брендинговые изменения, чтобы чуть-чуть разбавить конвергенцию?

From:

+++ Непонятно, как из необходимости приспосабливаться к нерегулярностям и дефицитам окружающей среды следует предпочтение этих нерегулярностей и дефицитов?

Нет, предпочтение нерегулярностей не следует. Но и особой любви к регулярностям быть не должно. Самые страстные поклонники регулярности пали на фронтах естественного отбора, уцелели те, кому регулярность более-менее пофиг. В этих условиях расцвет эстетики, причем среди всего живого, как-то не кажется естественным.

+++ Как вы думаете, автомобили, самолёты и корабли кажутся нам красивыми из-за того, что их плавные линии и симметрия волюнтаристски продиктованы некими Дизайнерами, следующими за вкусами публики?

Безусловно, вкусы публики учитываются. Если бы дизайнеры руководствовались принципом "красота тут не нужна, нужна только прочность", вся техника выглядела бы существенно иначе. Чистая функциональность, когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк. Вряд ли человек, не повернутый на военной эстетике, восхитится танком.

From:

Самые страстные поклонники регулярности пали на фронтах естественного отбора, уцелели те, кому регулярность более-менее пофиг.

Дык, наоборот -- в живой природе полным-полно регулярностей и симметрий, начиная со скрытых (всякие внутренние ритмы), заканчивая чисто внешними (билатеральная или радиальная симметрия тел, спирали раковин моллюсков, фрактальная симметрия деревьев или сосудистой сети, комбинированные симметрии).

Безусловно, вкусы публики учитываются.

Ну попробуйте придумать самолёт, выглядящий как айфон, на потребу вкусам публики. Придумать можно -- но попытка его эксплуатировать быстро охладит дизайнерский зуд и заставит следовать в первую очередь законам природы, а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".

когда принцип "красота тут не нужна, нужна только прочность" торжествует - это танк.

Нужна не только прочность, нужна и скорость, и расход топлива, и вместимость, и дешевизна производства (в общем-то всё сводится к экономичности - сделать бОльшее меньшими затратами). Танк, кстати, тоже может быть красивым.

From:

+++ а вкусы публики удовлетворять по остаточному принципу, в рамках "тут забубеним красненьким, тут наклеем няшненький лэйбл, тут фары сделаем немного с прищуром, а тут повесим спойлер, но махонький, а то вся аэродинамика пойдёт к чертям".

Очень верное наблюдение. Хотя можно было бы позволить себе некоторые излишества, а ухудшившуюся аэродинамику скомпенсировать, скажем, более мощным двигателем. Все же мы - люди, разумные дизайнеры, а не слепая природа, нам это под силу. Но вот не делают так. Трудно это. Более мощный двигатель лишний вес потянет, а аэродинамика, и так подпорченная, не исключено что рассыпется вообще.

А вот в живой природе такое сплошь и рядом. Пресловутый павлиний хвост разрушил всю павлинью аэродинамику к чертовой матери именно "на потеху публике". Причем публика-то, похоже, не павлинья была - эксперименты, призванные доказать половой отбор у павлинов, показывают какие-то очень невразумительные результаты. То ли полового отбора у них вовсе нет, то ли что-то есть, но явно не в тех масштабах, чтобы такой чудовищный хвост объяснить. В этом журнале была в свое время речь об этом.

From:

Павлиний хвост (точнее, надхвостье) разрушил аэродинамику, поменял функцию -- ну так что? Каким образом это касается симметрии? Хвост стал несимметричным? Каждое перо в нём развивается по уникальному плану, без повторного использования одного и того же решения? Если павлин смог пожертвовать аэродинамикой, почему не смог пожертвовать симметрией? Если павлину (или его дизайнеру) так уж захотелось повыделываться -- почему он ограничил свою фантазию регулярным повторением одного и того же рисунка? Чего бы не выделить от щедрот по отдельному участку ДНК для каждого перышка, индивидуально? :)

И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?

From:

+++ И вообще, если привлекательность симметрии в нас кем-то вложена -- почему именно симметрия? Чем объяснить такой выбор "дизайнера"? Ему самому она нравится? А почему она ему нравится?

Мне нравятся Ваши вопросы. Именно такими вопросами наука будет заниматься, когда гипотеза Разумного Дизайнера будет признана именно научной гипотезой, а не антинаучным мракобесием. Разумный Дизайнер - это не Бог с его неисповедимыми путями. Он, в общем, познаваем. И не всемогущ. Чтобы создать гомо сапиенса из неживого, ему пришлось не пальцами щелкнуть, а несколько милиардов лет кропотливо направлять эволюцию в нужное русло. Например, забирать в оранжерею и спасать от естественного отбора разные перспективные, но еще не конкурентоспособные разработки вроде уже поднявшейся на две ноги, но еще не научившейся быстро бегать обезьяны.

В общем, признание гипотезы Разумного Дизайнера будет отнюдь не смертью биологии. Наоборот, у биологии только тогда настоящая жизнь начнется. Познавать такую грандиозную сущность - это куда круче и интереснее, чем придумывать разные позорные объяснения, как мог естественным путем возникнуть тот или иной странный признак, вроде павлиньего хвоста (ок, надхвостья).

From:

Ну ладно, подождём, когда гипотеза дорастёт до уровня научной -- ну там, фальсифицируемость, верифицируемость, то, сё... :)

From:

eigen-state.livejournal.com

На счет всех Ваших суждений о симметрии, привлекательности и "разумном дизайнере" (что так неразумно соорудил мир, имея столько млрд времени). Проблема в том, что вы смотрите на живой мир антропоформными глазами и поэтому повсюду видите антропоморфные следы. Попробуйте посмотреть на мир не-как человек или разумное существо, а как он есть до- и без "человеческих глаз". Тогда задайтесь вопросом, что было первым - красивый цветок или человек, его красу воспринимающий? А если "дизайнер" создал красоту цветка до человека, и, как вы говорите, использовал эволюцию для создания человека, то если эволюция такая, как она есть (благодаря генетике и химии - непредсказуемая, случайная), то как он знал, что появиться человек с нужными глазами, которые увидят красоту цветка или животного.

Не идя в абстрактные глубины и дискуссии о прекрасном и возвышенном в природе и человеке, идею красоты и симметрии в природе можно понять уже на уровне цветка, без необходимости существования эстетически искушенного "дизайнера". Вопрос. Почему цветок перешел от радиальной (регулярной) симметрии к билатеральной, потом более сложной и красивой? По Вашей логике, дизайнер руководствовался принципами красоты, чтобы билатеральная симметрия услаждала глаза человека или насекомых? Но появление билатеральной симметрии на уровне цветков можно последовательно объяснить эволюционным способом - коэволюцией растения-насекомого. Радиальная симметрия цветка позволяла многим насекомым (даже не "специализирующимся" по данному цветку) легко получить нектар, лишая его неоплодотворенными, а специализированных насекомых без нектара. У последних, оставаясь все чаще без вознаграждения, выработалась более специализированная сигнальная система, чтобы не тратить время и силы на широко популярные среди других насекомых цветы. И для привлечения внимания специализированных насекомых, эволюция цветов пошла по пути билатеральной симметрии (что видно по ископаемым данным), которая изменила не только их внешность, но и всю структуру, благодаря чему потом цветы и перешли от простых билатеральных форм на ранних стадиях к более сложным и красивым зигоформным структурам на поздних стадиях. В такие цветы не всякое насекомое сможет уже проникнуть, а только то, которое принесет выгоду как цветку, так и себе. Именно так совершенствуясь и становясь более "сложными" (а как следствие, и более симметричными и красивыми), цветы совершенствовали и насекомых, создавая у них специальные органы восприятия - как на теле, так и в мозгу. Ни эволюция, ни цветы, ни насекомые не думали о красоте, а только о создании, передаче и сохранении более жизнеприспособленных генов. А потом появился человек, который весь этот слепой процесс не видел или не хочет видеть, и начал искать перст эстетсвуйщего дизайнера. Как великолепно написал (http://books.google.com.ua/books?id=pO-YdZjojHEC&pg=PA700&lpg=PA700&dq=gould+panda+thumb+orchids+new+scientist&source=bl&ots=uwwXKXyHFo&sig=NXuJ9eT6PyjkSiUvZ7p6IiPsNZA&hl=uk&sa=X&ei=H-tSUa3POcWF4ASri4CoBg&ved=0CEEQ6AEwAg#v=onepage&q=gould%20panda%20thumb%20orchids%20new%20scientist&f=false)Стефан Гульд:

"Orchids manufacture their intricate devices from the common components of ordinary flowers, parts usually fitted for very different functions. If God had designed a beautiful machine to reflect his wisdom and power, surely he would not have used a collection of parts generally fashioned for other purposes. Orchids were not made by an ideal engineer; they are jury-rigged from a limited set of available components. Thus, they must have evolved from ordinary flowers."

From:

eigen-state.livejournal.com

Но и та симметрия, которую мы видим и которая нам приносит удовольствие, это только малая часть той красоты, которая есть в природе и которая не доступна большинству людей. Я имею ввиду законы физики, математику и т.д. Как в знаменитом примере Фейнмана: люди воспринимают только поверхностную красоту цветка (и то, как показали буквально недавние исследования, они и половины той красоты цветка не видят, что насекомые: Bees Can Sense the Electric Fields of Flowers (http://phenomena.nationalgeographic.com/2013/02/21/bees-can-sense-the-electric-fields-of-flowers/)), и только наука показала, что он еще более красив на уровне структур, молекул, атомов, частиц, законов.
И снова: мог ли дизайнер, пользуясь той эволюцией, какой мы ее знаем и любим, предвидеть, что появится Галуа, Вейль, Бор, Гейзенберг, Березин, Ландау, Вайнберг, которые будут иметь именно тот мозг, чтобы создать основы квантовой математики и механики и чтобы мы могли увидеть более глубокую и еще более прекрасную симметрию на уровне уже не вещей, их структур, атомов и частиц, но на уровне законов природы? Или дизайнер не-зная знал, что появятся рептилии, у них неокортекс, потом через миллионы лет - люди с развитой префронтальной корой, а среди них суперлюди (гении), которые смогут увидеть какие красивые симметрии дизайнер создал на уровне законов для услады изощренных умов, и притом не всех, а только избранных? И кой прок в такой красоте, если ее никто не увидит и не оценит сполна? И если дизайнер руководствовался человечески подобными эстетическими принципами (иначе как бы он мог знать, что то, что нравится его бесконечно гениальному уму, понравится нашему бесконечно глупому), то почему одни видят эту глубокую математическую красоту законов природы, а другие нет (так же, как одни видят красоту ХТК Баха, а другие - нет; так же, как и с цветками и пейзажами)? И, более глубокий вопрос, зачем создавать такую красоту и потом ее так жестоко "нарушить (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8)", чтобы могла существовать та материя, благодаря который существует жизнь и мы, оставив нам только кусочки той первоначальной (супер)симметрии и красоты в виде длинных уравнений стандартной модели и осколков частиц? Короче, почему реальный мир такой уродливый и не красивый, как с математической точки зрения, так и чисто человеческой.
То же самое о нарушенной симметрии касается и всех макровещей, вплоть до человека: уберите действие специальных нейротрансмитеров/нейросхем в его мозгу, дайте ему микроскоп, скальпель, учебник микробиологии/физиологии/истории, полицейские хроники, чтобы его представления о красоте человека испарилось в миг. (Как часто повторял один мой преподаватель: "патологоанатомы готовы поспорить с утверждением о внутренней красоте человека").
Следовательно: то, что вы видите/слышите как красивое, это то, что эволюция сделала, чтобы вы видели/слышали красивым. А вся другая красота - это культурно-социальная надстройка над биологической красотой.
Иначе почему тогда не все люди видят и любят эту godless красоту математики и суперсимметрии, а только красоту тела или, самое большое, живописи, музыки и поэзии?

(no subject)

From:

eigen-state.livejournal.com - Date: 2013-03-27 01:57 pm (UTC) - Expand

From: