Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[strannik1.livejournal.com]

Если "свобода воли" "просто алгоритм", зачем делать эволюции зоны боли и удовольствия? Создавать сознания, а потом их мучить без смысла? Вселенная страдает садизмом?

[samnavi.livejournal.com]

Стимулирование организма при помощи чувств и эмоций предполагает отсутствие линейного решения стоящей задачи. Их цель побудить к поиску и выбору оптимального решения в рамках широкого спектра вариантов.Но этот выбор и принятие решений происходит по своим алгоритмам.
Абсолютной свободы не бывает. Поэтому встает вопрос какой уровень свободы интересует? Если свободы от процессов идущих в мире, то да, если свободы от мнения других людей, эмоций то да, но если свободы от своего сознания и механизмов работы собственного разума, то нет. Но такой свободы и не нужно, думаю.

[strannik1.livejournal.com]

Стимулировать СОЗНАНИЕ организма. Но зачем его стимулировать? Найти решение можно подсознательными методами, что может дать "оператор в голове", что не может дать бессознательный мозг?

[samnavi.livejournal.com]

Не сознание, а организм! Потому как боль и удовольствие способны испытывать организмы далекие еще от сознания, а стимулы уже работают и весьма эффективно. И решение, кстати ищутся и сознательными методами (если таковые имеются в наличии), и подсознательными. Например вы можете интуитивно (то есть подсознательно) прийти к какому-то решению, и животные могут. Чувства и эмоции лишь обозначают проблему и не дают расслабиться организму пока проблема не решена.
Найти решение можно подсознательными методами, что может дать "оператор в голове", что не может дать бессознательный мозг?
Вы наверное имеете ввиду мозг основанной на чисто рефлекторной реакции событие-действие? Возможно потому, что в окружающей среде проблемы не решаются легко и мгновенно. Например, если ты хочешь есть, это не значит, что ты сможешь немедленно найти еду, возможно такая возможность тебе предоставится только завтра или через неделю )) и ты должен все это время помнить и при случае действовать. Кроме того, организм система довольно сложная и каждый отдел предоставляет свою информацию, а не решает вопросы всей системы. Есть отделы, дело которых своевременно сообщить, что пора подкрепиться или согреться, а как ты это сделаешь это их не касается, их дело доложить, вот они и докладывают. ) Есть отделы консолидирующие эту информацию и принимающее стратегические и тактические решения. Значит такая система работы лучше и удобнее чисто рефлекторной.

[strannik1.livejournal.com]

Это какие такие организмы могут испытывать боль, не имея сознания? Это как вообще возможно, что бы бездушный объект (не субъект) боль, радость, желания, чувства испытывал, объясните плиз?

Другой пример, Вам сознание отключили общим наркозом. Или дубиной по голове. Вы будете при этом боль испытывать? Да Вас хоть на части разрезай, Вы ничего не почувствуете. Боль и удовольствие только сознание и испытывает, не организм, а сознание его.

Если Вы считаете, что бессознательное не может работать путём долгого анализа и оценки, то Вы плохо знаете свой организм. :) А то что "по факту" организмы с сознанием лучше "работают" чем без такового, я в целом согласен (хотя вон насекомые тоже неплохо себе существуют, про растения и уж тем более вирусы я пока помолчу).
Проблема в том что "сознанию" в той картине мира, что вырисовывается по трудам биологов и нейрофизиологов места нет. Оно не просто непонятно, оно НЕ НУЖНО - всё начинает объясняться просто нейронами, нейромедиаторами итп. Вот этот "дядя в черепной коробке" с рычагами управления и кнутом и пряником от организма он ЛИШНИЙ, но он есть, он сидит в этой коробке уже 200000000 лет.

[samnavi.livejournal.com]

Это какие такие организмы могут испытывать боль, не имея сознания?
Вообще, болевые рецепторы обнаружены практически у всех живых организмов. И реакция на их раздражение может быть чисто рефлекторной, как например отдернуть руку от горячего, так же может измениться (тоже совершенно неосознанно) гормональные статус, давление и пульс... Но в отсутствие развитого сознания мы скорее всего не можем назвать это болью, в том смысле, в котором привыкли ее понимать люди. Поэтому замечание принимается.
Но будете ли вы возражать против того, что сознание, каким бы сложным и высокоорганизованным механизмом не являлось, тоже имеет свои алгоритмы работы? Это координационный центр, он находится над чувствами и прочими сигналами организма и поэтому от них свободен, но это тоже машина, только высокого уровня и свои алгоритмы она должна иметь.

[strannik1.livejournal.com]

Ответ - не знаю. Как я уже пишу тут многократно, я даже не понимаю зачем это сознание нужно, если работу организма можно организовать бездушной работой нейронных сетей и нейромедиаторов.

[samnavi.livejournal.com]

я даже не понимаю зачем это сознание нужно, если работу организма можно организовать бездушной работой нейронных сетей и нейромедиаторов.
Я думаю мы еще очень недооцениваем возможности нейронных сетей! )) А они работают не так как типичный компьютер или автомат. Сейчас, если не ошибаюсь, исследования вовсю идут в этом направлении, так что есть шанс в скором времени узнать много, в том числе пролить свет на понимание механизма работы сознания.
Вполне возможно, что "бездушная" нейронная сеть во время работы и воссоздает то, что мы привыкли воспринимать как "душу".

[strannik1.livejournal.com]

Вот просто так воссоздаёт её, как пар из котла, при этом мучает её зонами боли и радует пряником удовольствия? Не верю. Слишком наворочено что бы быть иллюзией.

[gritzhald.livejournal.com]

О, философы называют это Трудной Проблемой Сознания.

Если Вы задаётесь вопросом, зачем нужен «внутренний наблюдатель» в мозгу, — значит, Вы мысленно отделяете «внутреннего наблюдателя» от упомянутых функций. То есть Вы предполагаете, что мозг мог бы превосходно функционировать и без своего капитана внутри?

Тут возникает вопрос: какие функции мозга — кроме непроверяемого напрямую самосознания — Вы вообще считаете неотъемлемыми от «внутреннего наблюдателя»?

Некоторые доходят до того, что признают «наблюдателя» несводимым ни к одной из функций вообще — ответственным исключительно за чистое самосознание. Из чего в свою очередь по их логике вытекает, что вполне мог бы существовать обычный человек с обычными на вид функциями мозга — говорящий о себе «я», красочно демонстрирующий бурю эмоций и даже тайно ведущий наедине с собой никем не читаемые дневники, — но при этом лишённый самосознания.

Можно попробовать ограничиться компромиссным ответом: «внутренний наблюдатель» ответственен за употребление местоимения «я», ведение внутреннего монолога и тому подобные функции.

Но загвоздка в том, что функции-то эти — сами по себе вполне объяснимы эволюционно. Концепция «Я» выработалась как необходимая часть института личной ответственности ещё на заре времён. В некотором примитивном смысле она существовала всегда, как часть инстинкта самосохранения, но в утончённом человечески-сложном — вроде того же местоимения «Я» — выработалась по необходимости при общении между членами племени. Внутренние монологи — упрощённо говоря, репетиция монологов внешних. Природа часто избыточна.

Можно спросить тогда:
— а откуда само «Я» тогда? Привычка говорить о нём образовалась вот таким социальным образом, допустим, а откуда оно само появилось?

Ну, как бы проще всего предположить, что те процессы в мозгу, которые появились в результате приучения оного к сложным монологам и употреблению местоимений первого лица, — это собственно само «Я» и есть. Что внутреннее мышление и внешнее поведение — это вовсе не психофизический кентавр, а разные сегменты тела одной и той же змеи.

В этом предположении, собственно, и заключается материалистический монизм.

Предельно грубо говоря, материалистический монизм состоит в предположении, что если каким-то образом узнать точную структуру и узор изменений наших мыслей — после чего придать эту структуру и этот узор неким материальным частицам — то эти материальные частицы и станут мыслями. Материалистический монизм состоит в предположении, что сознание не является чем-то особенным.

[strannik1.livejournal.com]

Конечно отделяю. Известно много случаев, когда человек терял память, лишался определённых мозговых функций, но при этом личностью оставался (или хотя бы казалось что оставался). То есть без некоторых функций мозга человек, конечное, инвалид, но человек остаётся человеком. Насколько далеко можно "откусывать" мозговые функции оставляя "наблюдателя в голове" существующим - не ко мне.
Кроме того наконец то некоторые физиологи и биологи стали открыто говорить, что млекопитающие и птицы сознанием обладают, что было логично, но "неудобно".

[gritzhald.livejournal.com]

Добавлю пару слов касательно собственно материалистического монизма как такового. Почему множество людей, включая даже нерелигиозных, тем не менее, интуитивно против него?

Основной причиной здесь служит то, что я называю дуальностью психофизического восприятия.

#1. Свою мысль изнутри мы воспринимаем иначе, чем если бы через систему сложных зеркал и микроскопов увидели её снаружи в собственном мозгу — даже если бы сумели локализовать.

#2. Кирпич мы ощущаем снаружи другими органами чувств, чем ощущаем изнутри воспоминание об этом кирпиче.

#3. Более того — исследования зеркальных нейронов показывают, что и для обдумывания поведения других живых существ мы используем мозг чуть по-иному, чем для обдумывания поведения заведомо «мёртвых» объектов.

Если вдуматься, то это естественно.
В каком из возможных миров мы бы могли отчётливо ощущать устройство своей мысли как электрического импульса в мозгу — независимо от того, является она таковым или нет?
И разве эволюция не должна была научить нас по-особому приспосабливаться к поведению окружающей фауны?

Но этим доказывается лишь определённое устройство нашего восприятия. Осязательное восприятие мира тоже принципиально отличается от визуального, но никто ведь на этом основании не выдвигает теорий о том, что Вселенная состоит из двух качественно разных бытийностей — цветовой и шероховатой?

Мир, конечно, может быть устроен по-разному.

Быть может, дух и астрален.

Но пока материалистический монизм — самая простая гипотеза.

[strannik1.livejournal.com]

Сознание как "дым из паровоза" - внешнее иллюзорное проявление работы мозга? Знаю.
ИМХО ненаучная гипотеза - как её можно опровергнуть? Предсказательной силы не имеет.
Кроме того, вот то что я, как сознание, здесь и сейчас существую я знаю точно 100%. И мне проще допустить, что всё вокруг меня мои глюки (даже разговор с Вами), чем то что моё сознание - иллюзия возникающая при работе какого-то "мозга".

[chur72.livejournal.com]

Относительно монизма поддерживаю)
Единственно, что хотел бы добавить, этот монизм, по всей видимости, не совсем корректно будет называть материалистическим монизмом. Тут суть проблемы, как мне кажется, в двух взаимонепереводимых языках описания, каждая из которых схватывает один из аспектов реальности, но не может описать его целиком.

Между двумя этими аспектами (феноменологическим и объективистким, натуралистическим) должны присутствовать корреляции. Но говорить что объективистская система описания должна доминировать над феноменологической, в общем нет никаких оснований. Особенно учитывая, что феноменологическая реальность нам дана непосредственно. А условный материалистический мир мы можем только моделировать, а значит обречены на неполноту. Вообще мне кажется, что если задаться целью выстроить последовательно монистическую систему, то здесь нужна фундаментальная перестройка терминологического и логического аппарата, которым мы пользуемся (в частности в переосмыслении нуждаются сами понятия "материальное" и "идеальное")

Идея рассмотреть "я" как эволюционный феномен мне, кстати, тоже очень близка, хотя я не стал бы сводить его к социальной функции. Вы, скорее, пишете о концепции "личности" (ср. работы М. Мосса на эту тему). Но "Я" - это всё-таки нечто другое. Я бы всё-таки традиционно посмотрел на него как на инстанцию "торможения" первичных реакций, необходимость в которой возникает на определённом этапе усложнения системы в целях координации её подсистем.

[blackbastet.livejournal.com]

Эволюция ничего не "делает", а у вселенной нет замыслов, она ничем не "страдает". Боль и удовольствие - система стимулов и сигнализация. Чтобы научить организм, что ему полезно, а что вредно.

[strannik1.livejournal.com]

Во-первых. Не надо путать "организм" и "сознание организма".
Во-вторых. Самообучающемуся пылесосу с ИИ совершенно не требуется делать "больно" или "приятно" для самообучения. Насекомые вполне обходятся без сознания и спокойно могут "обедать", когда ими самими "обедают". У сознания должна быть какая-то иная функция, "полезная" эволюции организма и требующая наличия "оператора в башке".

Я в курсе, что "эволюция не делает" и "замыслов нет", но так удобнее выражаться, не находите? Цвета, музыки, шероховатостей итп в природе тоже нет, однако используем же термины :) Больше скажу, ни протонов ни нейтронов, нету, даже компьютера перед Вами нету. :)))

[chur72.livejournal.com]

для того, чтобы чувствовать боль иметь сознание необязательно (это не возражение, а замечание на полях)

[strannik1.livejournal.com]

КТО тогда чувствует боль?

[chur72.livejournal.com]

А вот это, по-моему, и есть ключевой вопрос всей этой проблематики)))

Я не знаю. Тут, по-моему, много словесной путаницы и больше всего путает сам термин "сознание". Животные не столь сознательны как люди. Но мне как-то странно считать, что они из-за этого меньше чувствуют боль.

[strannik1.livejournal.com]

Животные птицы и млекопитающие - боль чувствуют и сознанием обладают (в прежних терминах - "разумны", хотя данное определение мне категорически не нравится, разумен ли вкладчик МММ? )

Человек под наркозом, с отключённым сознанием (будь он трижды разумен и сознанием в другие моменты обладающим) боль не чувствует.

Из этого следует, ИМХО, вывод - боль чувствует ТОЛЬКО "оператор в голове". Только для него она предназначена (как и пряник удовольствия). Оператор этот - симбиот организма, и он может делать что-то что не в силах сделать просто сеть нейронов. Что-то что даёт эволюционное преимущество.

[samnavi.livejournal.com]

Оператор этот - симбиот организма, и он может делать что-то что не в силах сделать просто сеть нейронов.
Что значит симбиот организма? Он что, инопланетного происхождения и к сети нейронов отношения не имеет по вашему?

[strannik1.livejournal.com]

Почему инопланетянин?
Есть лишайники - составные их части грибы и водоросли. Симбиоты. Друг без друга жить не могут.

Являются ли репликантами сознания и организмы? Нет. Косвенно организмы продолжают себя через гены. Сознания через гены нимкак не размножаются. Может через мемы (и то не факт).

Может ли жить организм без сознания. Да. Кома. Даже потомство дать может.
Может ли жить сознание без организма? Вряд ли, не знаю. Некоторым пациентам удаляли больше половины мозга - сознание оставалось (не факт что тоже, но было).

К чему "стремиться" организм? - размножение.
К чему стремится сознание? - побольше удовольствия, поменьше боли.
При этом оба друг другом манипулируют.

В первом, очень очень грубом приближении организм - биологическая машина. Сознание - оператор в его мозгу.

[chur72.livejournal.com]

эээ... про симбиота организма не понял. Присоединяюсь к вопросу предыдущего оратора)

[chur72.livejournal.com]

По поводу наркоза тут, по-моему, тоже какое-то недоразумение. Общий наркоз "отключает" весь мозг, не только сознание. Поэтому прямой связи между "отключением сознания" и "нечувствительностью к боли" нет.

[chur72.livejournal.com]

Ну вроде как считается, что в природе ничто не возникает без цели. Зачем нужны сигналы о повреждениях - понятно. Непонятно, зачем природе создавать иллюзорного субъекта (кстати, интересный вопрос, чьей иллюзией этот субъект является), который столь неиллюзорно к этим сигналам относится))
в чём смысл квалии боли