macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

[identity profile] thor-2006.livejournal.com 2013-02-08 01:17 pm (UTC)(link)
В любом случае без социокультурных механизмов это побочный эффект не воспроизводился бы...

[identity profile] thor-2006.livejournal.com 2013-02-08 01:18 pm (UTC)(link)
Адаптивна, но только в том случае, если есть такая возможность. Иначе эта стратегия не является выигрышной для общества (группы)...
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2013-02-08 01:19 pm (UTC)(link)
Тем более. Вообще не воспроизводятся, а возможность всё равно есть.

[identity profile] thor-2006.livejournal.com 2013-02-08 01:20 pm (UTC)(link)
При переизбытке самцов и если рассматривать их как расходный материал, пушечное мясо - тогда да. Но, судя по всему, первичные человеческие социумы были построены не как стада собакоголовых обезьян...

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 01:20 pm (UTC)(link)
Что интересно, в нашей современной христианско-атеистическо-урбанистической цивилизации именно серийная моногамия и господствует.

Ситуация, когда мужчина открыто живет с несколькими женщинами одновременно - редка, а если и наблюдается, то по типу Дон Жуана и Казановы, а не по гаремному.

Ситуация, когда женатый мужчина имеет любовницу - довольно обычна, но связана с разнообразными эксцессами. Обратная ситуация встречается несколько реже - но тоже достаточно типична.

Ситуация, когда человек к зрелому возрасту ни разу не разводился и не менял жену/мужа - все более редка. В современных брачных традициях пары, доживающие душа в душу до серебряных и золотых свадеб - не правило, а исключение.

[identity profile] thor-2006.livejournal.com 2013-02-08 01:21 pm (UTC)(link)
Возможность есть всегда, а толку?

Александр Марков: От ардипитеков к Гармодию и Аристоги

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:21 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] kiratata сослался на вашу запись в записи «Александр Марков: От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://kiratata.livejournal.com/317817.html)» в контексте: [...] ой точки зрения? Один из ответов - вот здесь: http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2013-02-08 01:21 pm (UTC)(link)
Да нет же! О другом речь! Репродуктивный успех дают гены, которые в качестве побочного эффекта 1% случаев приводят к гомосексуальности.
Edited 2013-02-08 13:24 (UTC)
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2013-02-08 01:23 pm (UTC)(link)
А вот это уже человеческое, слишком человеческое. У природы нет "толка". У неё или получается - тогда получается, или не получается - тогда, соответственно, не получается.

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 01:25 pm (UTC)(link)
А вот еще интересный вопрос. Есть ли какие-нибудь исследования, позволяющие проверить строгость гомосексуальной ориентации?

В ситуации, когда гомосексуального мужчину окружают только женщины - что он предпочтет? Воздержание? Онанизм? Или все же оральный и анальный контакт с женщинами (а там глядишь и до вагины недалеко...)

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-02-08 01:31 pm (UTC)(link)
Глядя на нормального гетеросексуального мужика - невозможно предсказать, как он поведет себя в тюрьме, лишенный женщин НА ГОДЫ.
Не знаю, сколько процентов преодолеют это "противно".
Думаю, что много.

[identity profile] twi1ightsparkle.livejournal.com 2013-02-08 01:31 pm (UTC)(link)
-> По-моему, это очевидно.
А по-моему, очевидно, что итогом эволюции не обязательно должен являться глобальный оптимум. конструкция глаза тому пример.
поэтому, возможно, просто не стоит искать эволюционного объяснения гомосексуализму. не приводит к исчезновению популяции, вот и ладно.

Обезьянам и то ясно, но не людям

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:32 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] berlinguide сослался на вашу запись в записи «Обезьянам и то ясно, но не людям (http://berlinguide.livejournal.com/1670581.html)» в контексте: [...] довольно логично вписываются в модель эволюции... http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2013-02-08 01:41 pm (UTC)(link)
Смотрите. Пусть существует некий набор признаков, который гарантирует их носителям репродуктивную успешность. Ну, скажем, потомства выращивается по сравнению с общесредним больше на N. Но этот же набор признаков приводит к тому, что какая-то доля потомства (n) будет стерильна и из дальнейшего размножения выпадет. Так вот, если N минус n будет больше нуля, то такая комбинация всё равно выгодна и отбором поддержится, а то, что в каждом следующем поколении будет по-прежнему заново выщепляться сколько-то неразмножающихся особей, окажется приемлемой ценой за общий репродуктивный успех.

Так что такая схема может работать и без привлечения социокультурных механизмов, просто на статистической выгодности.

Disclaimer: не говорю, так это или не так в обсуждаемом конкретном случае. Просто не знаю.

[identity profile] redflower99.livejournal.com 2013-02-08 01:46 pm (UTC)(link)
Скорей не половых потребностей, а потребности заявить о своем более высоком положении в социальной иерархии.

Переразвитые бонобо, недоразвитые боги...

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:47 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] anton2ov сослался на вашу запись в записи «Переразвитые бонобо, недоразвитые боги... (http://anton2ov.livejournal.com/505070.html)» в контексте: [...] гениально расставляет все по полочкам Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] lev-evgenevi4.livejournal.com 2013-02-08 01:49 pm (UTC)(link)
--- судя по всему

Это вы на основании чего делаете такие выводы?

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:50 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] mother_irina сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://mother-irina.livejournal.com/1106699.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] prokhozhyj.livejournal.com 2013-02-08 01:52 pm (UTC)(link)
Не нужно переизбытка самцов. Достаточно переизбытка сперматозоидов у оных :).

[identity profile] vdinets.livejournal.com 2013-02-08 02:05 pm (UTC)(link)
Cклонность не заниматься сексом на виду у других - не врожденная и во многих охотничье-собирательских культурах отсутствует.

[identity profile] anton2ov.livejournal.com 2013-02-08 02:05 pm (UTC)(link)
Именно!

Подобные изолированные сообщества (равно как и разнообразные банды, шайки и группировки - от подростковых, гопнических до воровских) демонстрируют самые глубинные поведенческие стереотипы первобытного - а возможно, и предкового, обезьяньего - общества.

Вот, например, для того, чтобы вступить в подростковую банду в 90-х годах, юноша должен был подвергнуться жестокому избиению, а девушка - жестокому массовому сексу (не совсем изнасилованию - ибо процедура была добровольной).

При этом никто из гопы про инициации слыхом не слыхивал и умных книжек не читал.

Следовательно, налицо обычай то ли на уровне труднопрослеживаемой традиции от древних времен до наших дней, то ли (хотя бы отчасти) на генетическом уровне.

Или армейский обычай посвящать в деды жестокой поркой ремнем. Тоже инициация - но откуда?

Языческие традиции прерваны тысячу лет. Как эта сохранилась или как возродилась? А если подобные традиции возрождаются регулярно, едва ослабнет давление цивилизации - то нет ли под ними генетической базы?
Edited 2013-02-08 14:11 (UTC)

[identity profile] dmksn.livejournal.com 2013-02-08 02:15 pm (UTC)(link)
не подскажите, где-то в сети можно качнуть? я не нашёл

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-02-08 02:16 pm (UTC)(link)
А у Конрада Лоренца про гусей разве не такой как раз случай описан?

[identity profile] tari-bird.livejournal.com 2013-02-08 02:17 pm (UTC)(link)
Вы молодец, так и надо - понемногу снижать градус истерики :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-02-08 02:18 pm (UTC)(link)
И тоже, что характерно - моногамный вид!

Page 3 of 13