macroevolution | А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.

А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Flat | Top-Level Comments Only

когда у пары дебилов было много детей,
Речь шла о том, что "отбор отключён", поскольку почти все дети доживают до зрелости, и почти любая пара может родить детей (благодаря лечению бесплодия, искусственному оплодотворению и пр.). Я утверждаю, что это не так, потому что у людей и сегодня разные вероятности иметь детей.

Насчёт же конкретного примера... А с чего Вы взяли, что в старые времена у этих .. неумных людей были меньшие шансы добиться большего чем в среднем по популяции репродуктивного успеха? Лёгкая туповатость много веков была куда как менее вредна для выживания чем слабоватый кишечник... А браки в традиционном обществе организовывались старшими родственниками, в том числе и по принципу "а ещё поженим этих двух убогеньких".
Я даже подозреваю, что как раз относительное лёгкое гм... слабоумие сегодня сильнее вредит репродуктивному успеху по крайней мере мужчин чем двести лет назад. Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы.

Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию или при всяких переменах и войнах.
Концепция заразы была известна, но глупцы в большей степени склонялись к суевериям.

сильный иммунитет - это слабая восприимчивость к болезням. Что тут непонятного? Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию

Возможно. А возможно - нет, или точнее, возможно, что это было третьестепенным фактором. Проблема в том, что (мне) на сегодня не представляется воможным подсчитать, кого именно выбирал отбор в предыдущие века. Мы даже не знаем кого именно отбирает он, всё ещё вполне существуя, как я указал выше, в наше время. Вот нам кажется, что он должен отбирать наиболее умных, и, скажем, сильных... Но кто, вообще-то, доказал, что повышенный уровень интеллекта - это такое уже важное эволюционное преимущество?

Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом
Кажется, в "Расширенном фенотипе" Докинза приводился такой пример: есть некий вид насекомых, и для защиты от хищников они мимикритуют - коллективно, садятся несколько разом и "притворяются" цветком. Насекомые эти бывают жёлтыми и синими. А цветки, которыми они притворяютыса, могут быть и жёлтыми, и синими - но монотонными, не смесью двух цветов. Так какой цвет "хороший" для насекомого? Синий - если в популяции преобладают синие. Жёлтый - если жёлтые...
А хорошо ли наличие CCR5-Δ32 для иммунитета? Если в набор распрострaнёных болезней входят оспа или СПИД, но не входит западно-нильская лихорадка - хорошо, если наоборот - плохо.

мы знаем, кого выбрал отбор. Нас. Если его не будет, не будет и людей.

А мы - это кто? Мы умнее или глупее чем предки? Мы сильнее или слабее чем предки? Мы здоровее или болезненнее чем предки? Какие мы собственно?

предки - питекантропы, мы - гомо сапиенс. Да, мы умнее

Гм... Речь идёт об эволюции существующиего уже вида гомо сапиенса. У жирафов шеи точно намного длиннее чем y их предков, означает ли это, что эволюция среди них идёт в направлении дальнейшего удлинения шеи?

Edited 2012-11-30 20:08 (UTC)

Homo sapiens - всего лишь наименование вида, а не гарантия "ума" по факту рождения человеком.

К слову: на основании чего Вы считаете себя умнее питекантропа? Аргументируйте, пож.

Нет. Я привёл примеры того, что вообще нельзя говорить о том положительная или отрицательная какая-то мутация в отрыве от среды, в которой действует отбор. А в частности, например, нельзя говорить усиливает или ослабляет мутация иммунитет, не учитывая того, об иммунитете к каким болезням идёт речь.

извините, запостил не в тот тред

такие неоднозначные мутации - исключение. Абсолютное большинство вредны

Что Вы называете "вредной мутацией"?

Абсолютное большинство мутаций нейтральны поскольку приходятся на ту часть генома которая не участвует в формировании фенотипа. :-)

Это верно, в другом месте я про это пишу. Но если фенотип меняется - подавляюще часто в худшую сторону. А не как утверждает этот клоун сплошь амбивалентные как серповидная анемия.

программа выбора мужчин у женщин остается неизменной, и мужской интеллект - один из важных критериев: http://ms1970.livejournal.com/64327.html
Раньше были распространены договорные браки, свобода выбора партнера была пониженной. А сейчас многие браки, хотя выбор вроде бы и свободный, но обусловлены социальными факторами, социальным научением, следовательно, они тоже биологически правильными не являются. К тому же, технология определения отцовства затруднила измены

2) Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?

Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?

Нет. Я привёл примеры того, что вообще нельзя говорить о том положительная или отрицательная какая-то мутация в отрыве от среды, в которой действует отбор. А в частности, например, нельзя говорить усиливает или ослабляет мутация иммунитет, не учитывая того, об иммунитете к каким болезням идёт речь.
А продолжением недостатков преимущества могут часто оказываться, потому что часто возникает ситуация трэйд-оффа: усиливая что-то одно ослабляешь что-то другое....

"усиливая что-то одно ослабляешь что-то другое" - такое в жизни бывает. Но почему такое должно часто случаться с генами?
Учитывая разнообразное множество вызовов, которые может бросить среда? И эффектов мутаций?

Edited 2012-11-30 19:58 (UTC)

Так ведь и естественный отбор он тоже "в жизни"... Например, здоровенного роста и с развитой мускулаторой выходец с западного побережья Африки хорошо играет в баскетбол, но плохо бегает марафон... А худощавый невысокий эфиоп или кениец - наоборот.

национальные особенности могут иметь место. Но сами нации сформировались в условиях нормально работающей отбраковки. Нынешняя ситуация - беспрецедентна. Развитые нации выродятся, пока будут ждать положительных эффектов от мутаций. И, что хуже, потеряют свои достижения. Надеяться можно на искусственную отбраковку эмбрионов перед ЭКО, но с ЭКО остается много вопросов, и с идентификацией мутаций - тоже (к тому же, могут возникнуть надуманные этические проблемы - идиотизм политкорректности). А массовая генная инженерия - это из области фэнтэзи

Хм... Разговор был немного на другую тему - не о свойствах народов - не о конголезцах и кенийцах, а том, почему генетика так же связана с трэйд-оффами как и почти всё в реальном мире: если Ваши гены делают Вас хорошим баскетболистом - они же неизбежно делают Вас плохим марафонцем, и наоборот.
Насчёт же того, выродятся ли цивилизованные нации - пока что я не видел никаких серьёзных аргументов в пользу этого предположения, кроме предельно нерелевантного эксперимента (с объяснения почему нерелевантного - я начал эту ветку), и обычных алармистских страшилок.
Мне же представляется это маловероятным - в условиях почти безбрежного выбора брачных партнёров в современном обществе (что должно сводить к минимуму влияние рецессивным мутаций) и того, что, если присмотреться, отбор в современном обществе вовсе не исчез.

Edited 2012-12-01 09:50 (UTC)

если Ваши гены делают Вас хорошим баскетболистом - они же неизбежно делают Вас плохим марафонцем, и наоборот.
вариации могут быть вызваны рекомбинациями, могут мутациями, вы смешали их эффекты. Вы так и не показали что доля мутаций, несущих полезную функцию значительна. Между тем, школьнику известно что подавляющее большинство мутаций вредны
Насчет страшилок есть статистика ГКС: http://ms1970.livejournal.com/47579.html

влияние рецессивным мутаций
в плане вырождения наиболее опасны слабодоминантные

Это всё терминология - причём неудачная, и ИМХО (согласен, что я не великий специалист) вобще ошибочная(потому что в конечном итоге вся наследуемая изменчивость создаётся мутациями). Отбору пофиг мутация или "рекомбинация" - он благоволит более приспособленным... к конкретным условиям в данное время.

Что значит слабо-доминантная? Я не знаю такого термина. Вы имеете в виду - доминантная мутация слабо проявляющаяся в фенотипе? Или неполное доминирование?

Edited 2012-12-01 19:26 (UTC)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject