А.С.Кондрашов: Ослабление отрицательного отбора и будущее человека

[macroevolution]

Видеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"

Очень интересное и важное выступление.


А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии  Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.

Comments

[yoserian.livejournal.com]

Во-первых, действительно ли "отбор отключён"? Разве даже сегодня человек со, скажем, значительно пониженным уровнем интеллекта имеет в среднем тот же шанс продолжить род, что и человек с нормальным интеллектом? И то же самое относится и к тяжело-больным с детства, инвалидам и пр. В современном обществе выживают почти все дети - но у тех, о ком я говорил выше, в среднем рождается намного меньше детей...
в интернете популярны записки одного психиатра, там он описывает случай, когда у пары дебилов было много детей, и когда докторша спросила у беременной жены, зачем еще, та ответила "хотим умненького". Но это шутка.
Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете


в человеческом обществе в последние века главными причинами детской смертности были инфекционные болезни и голод...Такой ли большой потерей для человечства стало "отключение" такого отбора?
устойчивость к инфекционным заболеваниям зависит главным образом от иммунной системы. Это одна из самых сложных систем организма, а следовательно, она уязвима к слабовредным нарушениям. Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы, то можно с высокой вероятностью предположить, что его генетический груз больше среднего по популяции

[arusinov.livejournal.com]

когда у пары дебилов было много детей,
Речь шла о том, что "отбор отключён", поскольку почти все дети доживают до зрелости, и почти любая пара может родить детей (благодаря лечению бесплодия, искусственному оплодотворению и пр.). Я утверждаю, что это не так, потому что у людей и сегодня разные вероятности иметь детей.

Насчёт же конкретного примера... А с чего Вы взяли, что в старые времена у этих .. неумных людей были меньшие шансы добиться большего чем в среднем по популяции репродуктивного успеха? Лёгкая туповатость много веков была куда как менее вредна для выживания чем слабоватый кишечник... А браки в традиционном обществе организовывались старшими родственниками, в том числе и по принципу "а ещё поженим этих двух убогеньких".
Я даже подозреваю, что как раз относительное лёгкое гм... слабоумие сегодня сильнее вредит репродуктивному успеху по крайней мере мужчин чем двести лет назад. Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы.

Если у индивида вследствие слабовредных нарушений есть дисфункции иммунной системы
А что это вообще такое абстрактно "сильный иммунитет"? Хорош или плох иммунитет почти полностью зависит от конкретных распространённых болезней. Небезызвестная CCR5-Δ32 по сути самый настоящий "баг" - дефект в образовании определённого белка, и в принципе, наверное, ослабляет иммунитет (и например, таки да сильно ухудшает прогноз при заражении западно-нильской лихорадкой)... вот только в присутствии болезней, атакующих лимфоциты через рецепторы с этим самым белком - "дефектный" аллель оказывается мощным положительным фактором для выживания... Это уж не говоря о мутации, вызывающей серповидную анемию в гомозиготной форме... а в гетерозиготной, защищащей от малярии - и поэтому очень распространённой в Африке...

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию или при всяких переменах и войнах.
Концепция заразы была известна, но глупцы в большей степени склонялись к суевериям.

сильный иммунитет - это слабая восприимчивость к болезням. Что тут непонятного? Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом

[arusinov.livejournal.com]

в старые времена глупцы вымирали в голод или в эпидемию

Возможно. А возможно - нет, или точнее, возможно, что это было третьестепенным фактором. Проблема в том, что (мне) на сегодня не представляется воможным подсчитать, кого именно выбирал отбор в предыдущие века. Мы даже не знаем кого именно отбирает он, всё ещё вполне существуя, как я указал выше, в наше время. Вот нам кажется, что он должен отбирать наиболее умных, и, скажем, сильных... Но кто, вообще-то, доказал, что повышенный уровень интеллекта - это такое уже важное эволюционное преимущество?

Иммунитет к спиду и малярии при всех его недостатках нельзя назвать слабым иммунитетом
Кажется, в "Расширенном фенотипе" Докинза приводился такой пример: есть некий вид насекомых, и для защиты от хищников они мимикритуют - коллективно, садятся несколько разом и "притворяются" цветком. Насекомые эти бывают жёлтыми и синими. А цветки, которыми они притворяютыса, могут быть и жёлтыми, и синими - но монотонными, не смесью двух цветов. Так какой цвет "хороший" для насекомого? Синий - если в популяции преобладают синие. Жёлтый - если жёлтые...
А хорошо ли наличие CCR5-Δ32 для иммунитета? Если в набор распрострaнёных болезней входят оспа или СПИД, но не входит западно-нильская лихорадка - хорошо, если наоборот - плохо.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

мы знаем, кого выбрал отбор. Нас. Если его не будет, не будет и людей.

[arusinov.livejournal.com]

А мы - это кто? Мы умнее или глупее чем предки? Мы сильнее или слабее чем предки? Мы здоровее или болезненнее чем предки? Какие мы собственно?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

предки - питекантропы, мы - гомо сапиенс. Да, мы умнее

[arusinov.livejournal.com]

Гм... Речь идёт об эволюции существующиего уже вида гомо сапиенса. У жирафов шеи точно намного длиннее чем y их предков, означает ли это, что эволюция среди них идёт в направлении дальнейшего удлинения шеи?

[v-i-n.livejournal.com]

Homo sapiens - всего лишь наименование вида, а не гарантия "ума" по факту рождения человеком.

К слову: на основании чего Вы считаете себя умнее питекантропа? Аргументируйте, пож.

[arusinov.livejournal.com]

Нет. Я привёл примеры того, что вообще нельзя говорить о том положительная или отрицательная какая-то мутация в отрыве от среды, в которой действует отбор. А в частности, например, нельзя говорить усиливает или ослабляет мутация иммунитет, не учитывая того, об иммунитете к каким болезням идёт речь.

[arusinov.livejournal.com]

извините, запостил не в тот тред

[freedom_of_sea.livejournal.com]

такие неоднозначные мутации - исключение. Абсолютное большинство вредны

[arusinov.livejournal.com]

Что Вы называете "вредной мутацией"?

[misha-makferson.livejournal.com]

Абсолютное большинство мутаций нейтральны поскольку приходятся на ту часть генома которая не участвует в формировании фенотипа. :-)

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это верно, в другом месте я про это пишу. Но если фенотип меняется - подавляюще часто в худшую сторону. А не как утверждает этот клоун сплошь амбивалентные как серповидная анемия.

[yoserian.livejournal.com]

программа выбора мужчин у женщин остается неизменной, и мужской интеллект - один из важных критериев: http://ms1970.livejournal.com/64327.html
Раньше были распространены договорные браки, свобода выбора партнера была пониженной. А сейчас многие браки, хотя выбор вроде бы и свободный, но обусловлены социальными факторами, социальным научением, следовательно, они тоже биологически правильными не являются. К тому же, технология определения отцовства затруднила измены


2) Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?

[arusinov.livejournal.com]

Вы привели распространенные примеры мутаций, когда "достоинства - продолжение недостатков". А какова среди мутаций доля тех, которые имеют только негативный эффект?

Нет. Я привёл примеры того, что вообще нельзя говорить о том положительная или отрицательная какая-то мутация в отрыве от среды, в которой действует отбор. А в частности, например, нельзя говорить усиливает или ослабляет мутация иммунитет, не учитывая того, об иммунитете к каким болезням идёт речь.
А продолжением недостатков преимущества могут часто оказываться, потому что часто возникает ситуация трэйд-оффа: усиливая что-то одно ослабляешь что-то другое....

[yoserian.livejournal.com]

"усиливая что-то одно ослабляешь что-то другое" - такое в жизни бывает. Но почему такое должно часто случаться с генами?
Учитывая разнообразное множество вызовов, которые может бросить среда? И эффектов мутаций?

[arusinov.livejournal.com]

Так ведь и естественный отбор он тоже "в жизни"... Например, здоровенного роста и с развитой мускулаторой выходец с западного побережья Африки хорошо играет в баскетбол, но плохо бегает марафон... А худощавый невысокий эфиоп или кениец - наоборот.

[yoserian.livejournal.com]

национальные особенности могут иметь место. Но сами нации сформировались в условиях нормально работающей отбраковки. Нынешняя ситуация - беспрецедентна. Развитые нации выродятся, пока будут ждать положительных эффектов от мутаций. И, что хуже, потеряют свои достижения. Надеяться можно на искусственную отбраковку эмбрионов перед ЭКО, но с ЭКО остается много вопросов, и с идентификацией мутаций - тоже (к тому же, могут возникнуть надуманные этические проблемы - идиотизм политкорректности). А массовая генная инженерия - это из области фэнтэзи

[magpie73.livejournal.com]

"Насчёт же того, что в бедных районах много рожают - да, наверное... но эти люди в большинстве своём хоть и не умники, но от природы обладают нормальным интеллектом в пределах нормы." - знаешь, в таких обществах дело, думаю, не в качестве интеллекта, а в "узости выбора модели поведения". Если в обществе предполагается, что по стандартной модели у женщины не может быть других интересов, кроме рождения большого количества детей. И других интересов для женщины не может и возникать при таком воспитании-таких возможностях. Так они самореализуются.

[arusinov.livejournal.com]

Это может быть и так, Ольга... Но если отбор работает сейчас таким образом, то почему это хуже чем отбор тех, кто не помирает от скарлатины?
Потому что нам "интуитивно" кажется, что это движение в неправильном направлении? Так ведь именно естественный отбор и глистов создал...

[magpie73.livejournal.com]

Не все так просто;-))) Отбор не только на плодовитость работает, если мы рассматриваем эволюцию ЭКОСИСТЕМЫ, те всей системы целиком. Погугли на эволюцию популяции или эволюцию экосистемы, сукцессию эколог форм.
А вот еще одна статья - очень грамотная и интересная по близкой теме http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/HUMANUS.HTM, Думаю, тебе стоит ее прочитать, если ты интересуешься этими проблемами.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Речь идет о слабовредных мутациях, которые могут негативно влиять на разные системы организма, причем в разной степени. Человек со значительным генетическим грузом не обязательно такой тяжелобольной, как вы описываете
Про какого то гениального музыканта (из немцев, не помню фамилии) писали, что теоретически у него чудовищный генетический груз (родители алкоголики, в семье на протяжении нескольких поколений рождались уроды и всё такое).

[yoserian.livejournal.com]

бывает. Но статистики он не делает