![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionВидеозапись выступления А.С.Кондрашова на заседании АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Дарвиновском музее 28 октября "Ослабление отрицательного отбора и будущее человека"
Очень интересное и важное выступление.
А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.
Очень интересное и важное выступление.
А вот еще эксперимент с дрозофилами, похожий на тот, о котором рассказал Алексей:
Avila et al., 2006. Increase of the spontaneous mutation rate in a long-term experiment with Drosophila melanogaster
Там тоже брали в каждом поколении одну случайную самку и одного случайного самца и получали от них потомство, тем самым минимизируя отбор. В подопытных линиях не только снизилась приспособленность из-за накопления вредных мутаций, но и, по-видимому, повысился темп мутагенеза, потому что скорость снижения приспособленности увеличивалась в ходе эксперимента. Получается порочный круг. Может быть, потому что у ослабленного мутациями организма снижается качество репарации повреждений ДНК в зародышевой линии Еще один возможный порочный круг, порождающий т.н. mutational meltdown и вымирание - из-за общего снижения приспособленности снижается численность популяции, а в маленькой популяции, как известно, эффективность отбора меньше и слабовредные мутации фиксируются еще легче. Но к человечеству это не относится: с чем-чем, а с численностью у нас сейчас всё в порядке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-04 03:40 pm (UTC)Мутация, которая его не понижает, как бы неаппетитно она для кого-то ни выглядела в фенотипе - вредной не является.
И поэтому в отрыве от среды, которая определяет куда именно направлен отбор - о вредности мутации вообще невозможно говорить.
Это, ИМХО, как раз очень даже ортодоксальный подход.
Когда Вы заявляете, что существуют "абсолютно вредные" мутации, то, видимо, Вы имеете в виду, что есть мутации, которые не могут не понизить вероятность оставить потомоство.
Например, мутации из-за которых происходят выкидыши - но, как уже отмечалось, пренатальный отбор почти не изменился.
Или, к примеру, мутация, приводящая к сильному снижению уровня интеллекта - но и такие мутации и сегодня отсеиваются отбором почти в той же степени, что и раньше.
no subject
Date: 2012-12-04 04:16 pm (UTC).
no subject
Date: 2012-12-04 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-04 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-04 04:39 pm (UTC)Это самая концепция "накапливающегося генетического груза" постулирует, мягко говоря неочевидное (и на мой непрофессиональный взгляд почти наверняка нереалистичное ) предположение, а именно, что есть много, как Вы их именуете "слабовредных" мутаций (причём доминантных - поскольку при нынешнем выборе партнёра рецессивные скорее всего просто не проявятся в фенотипе - а значит и наличие сколько угодно сильного отбора их бы не "вычистило"), которые почему-то сколько-то поколений не видны для отбора, а потом вдруг и резко проявятся, когда это самое "накопление" перейдёт какой-то пороговый уровень.
no subject
Date: 2012-12-04 05:01 pm (UTC)Извините, но этот пример ещё менее релевантен чем опыт на мухах.
Во-первых, кто сказал, что у Габсбургов был "отключен отбор"?
Детская смертность и среди знати в средние века была разве что пониже чем среди крестьян, но всё равно огромной. И чума их тоже нередко убивала. И в бою некоторые из них молодыми и бездетными погибали... Или не в бою, а от кинжала убийцы, подосланного конкурентом.
Во-вторых, у Габсбургов, как Вы написали, в ходу были "договорные браки" - а именно браки среди узкого круга самых знатных семейств Европы... Соответственно их вырождение связано с рецессивными мутациями в малой популяции, а никак не с отключённым отбором.
no subject
Date: 2012-12-04 05:29 pm (UTC)При всей его грубости IQ измеряет способность решать трудные задачи, понимать взаимосвязи и строить модели.
Это именно то что имеется в виду под разумом. Кроме того измеряется образование, сосредоточенность, мотивация - это всё как раз то, что мы пытаемся измерить.
no subject
Date: 2012-12-04 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-04 05:54 pm (UTC)2) почему нереалистичный? Вот, Марков, которого вы не читали, допускает такую возможность
no subject
Date: 2012-12-04 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-05 07:00 am (UTC)Когда мы говорим о вредной мутации с точки зрения эволюции - это чётко определяемое понятие, и это именно мутация, которая понижает репродуктивный успех.
И с этой точки зрения фраза "мутация Х вредная, и поэтому устраняется из генофонда естественным отбором" - не силлогизм, а тавтология...
И кстати, ранняя смерть от болезней в этом контексте вовсе не обязательно является "дезадаптацией" - если субъект успевает произвести потомство, и оно не нуждается в его заботе к момент его смерти, то мутация с точки зрения эволюции нейтральна.
Если же мы говорим о том, что "мушки перестали жужжать", а мы считаем нужным, чтобы они жужжали, и поэтому называем мутацию вредной, то использование терминологии, включающей, к примеру, понятие "дезадаптация" сразу становится очень проблемным - поскольку мы можем только предполагать, что не-жужжание было бы устранено отбором в "реальном мире". Но если в случае мизерной популяции мушек, перенесённых в очевидно искусственную среду из более-менее естественной, это предположение скорее всего верно, то в отношении развития человечества - это всего-лишь гадание на кофейной гуще.
2)Я не читал полностью книгу многоуважаемого хозяина этого блога, но эту главу я читал. Насколько я помню, его позиция и аргументация в основном совпадают с моей, но он сделал несколько на мой взгляд совершенно ненужных оговорок, так сказать - "а вдруг" (да, я не специалист, но полагаю, что как и любой человек, интересующийся темой, могу иметь своё мнение, хоть оно, конечно, менее авторитетно чем мнение специалиста)
no subject
Date: 2012-12-06 08:59 am (UTC)Более свежий пример — оспа в Америке. Современным индейцам, полагаю, она не страшнее, чем европейцам. Прежде всего потому, что оспа вообще уничтожена.
no subject
Date: 2012-12-06 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-06 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-06 08:24 pm (UTC)To test how fitness changed with mutation accumulation, genome sequencing and fitness assays of nine Escherichia coli mutY mutators were undertaken in an evolving chemostat population at three time points. Unexpectedly, the fitness in members of the mutator subpopulation became constant despite a growing number of mutations over time. To test if the accumulated mutations affected fitness, we replaced each of the known beneficial mutations with wild-type alleles in a mutator isolate. We found that the other 25 accumulated mutations were not deleterious. Our results suggest that isolates with deleterious mutations are eliminated by competition in a continuous culture, leaving mutators with mostly neutral mutations.
no subject
Date: 2012-12-08 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 10:34 pm (UTC)К слову: на основании чего Вы считаете себя умнее питекантропа? Аргументируйте, пож.
no subject
Date: 2012-12-12 10:58 pm (UTC)Вам - возможно.
Репродуктивный "успех" (по количеству или по "качеству"?) важен для сохранения биологического вида человек разумный.
Критерием же хорошей адаптации индивида является его желание и способность плодотворно работать в избранном направлении, для чего необходимы, как минимум, серьезные знания и умения и личное ощущение радости жизни, счастья.
no subject
Date: 2012-12-13 06:48 am (UTC)Но
Как я уже говорил выше:
Или мы говорим о биологии, применяя научные определения. И тогда приспособленность определяется именно репродуктивным успехом... Или ведём кухонный разговор о том, что в принципе хорошо для человеков - но тогда не имеет никакого смысла говорить об естественном отборе и приспособленности.
no subject
Date: 2012-12-13 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 09:04 am (UTC)А почему не Дарвина, Хаксли или Тимофеева-Ресовского, Маркова?
Нет, я не представляла себя экзаменатором. Мне просто нужно было уточнить, каким образом с Вами разговаривать.
Но Вас не интересует тема, Вы озабочены лишь собственным реноме. Ваша дерзость в разговоре с незнакомым человеком, Ваши "советы постороннего" - симптомы нарушения адаптациии.
Что с этим делать - решать Вам.
Dixi.