Эво-креа дискуссия на сайте "богослов.ру"

[macroevolution]

Священник Олег Мумриков поделился ссылкой 

Мне кажется, это правильно, что эво-креа дискуссии теперь ведутся в основном на богословских сайтах или форумах. Пусть каждый занимается своим делом. Если этот вопрос имеет отношение к богословию - пусть богословы его обсуждают. К науке он отношения не имеет, поэтому на научных (и научно-популярных) сайтах его обсуждать не следует.

Некоторые комментарии впечатляют, не могу не процитировать:
"Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов... претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять... Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет."

Мда. Жаль, автор забыл упомянуть, что "эти же люди", очевидно, монополизировали не только соответствующие разделы Википедии, но и - страшно сказать - все соответствующие рецензируемые научные журналы во всем мире. И выдают себя не только за "научное викисообщество", но и просто за "научное сообщество".

update. Не понимаю и не разделяю столь высокого уровня агрессии у некоторых комментаторов. Обсуждается вполне адекватная отрицательная рецензия на креационистскую книгу. И вы видите (там в комментариях), что многие верующие выступают против махрового креационизма и поддерживают науку, хоть ради этого и приходится толковать св. тексты аллегорически. Чего вы еще от них хотите??? Чтобы они исчезли вообще? Ну так они от ваших слов не исчезнут, как и от всех их рассуждений Бог не появится.


Update-2. Это необходимо перепостить!
Оригинал взят у elisapeyron в Про эволюцию

Не могла я пройти мимо вчерашнего поста  у macroevolution Ну и вариации на тему 

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Вот хорошая статья о том, почему теория эволюции не совместима с православием:
http://www.pravmir.ru/tupik-pravoslavnogo-evolyucionizma/

Насколько я могу судить, логика там практически безупречная.

[rsokolov.livejournal.com]

Я читал обе.

Именно поэтому первая мне кажется логичной и последовательной, а вторая - лишь набором полемических приемов, призванных совместить несовместимое: библейское рассказ о сотворении мира и человека и теорию эволюции.

Я понимаю, что возможности интерпретации в богословии весьма широки, но я не думаю, что православным христианам совсем уж все равно, откуда там на самом деле взялся мир и род человеческий. Допустим окажется так, что наш мир это компьютерная симуляция, или что люди были искусственно созданы инопланетянами в экспериментальных целях - неужели богословы и эти варианты тоже смогут согласовать с библией и учением церкви?

Если бы Библия совсем ничего не говорила о происхождении жизни и человека - точно так же как она не говорит ничего об электромагнетизме - и если бы этот вопрос точно так же не имел отношения к религии, то среди христиан оппоненты теории эволюции были бы столь же редки сколь и оппоненты уравнений Максвелла.

Вариантов, по сути, три:

1. Библия ничего не говорит о происхождении мира и человека.
2. Утверждения Библии о происхождении мира и человека согласуются с современной наукой.
3. Утверждения Библии о происхождении мира и человека противоречат современной науке.

Автор первой статьи последовательно придерживается точки зрения №3. Автор второй статьи - комбинирует все три: "Данные об устройстве природного мира, как безразличные для спасения, не являются предметом Откровения." (№1); "бессмысленно противопоставлять “естественную” эволюцию видов их “сверхъественному” творению."(№2). "Описания творения в первой главе книги Бытия содержит изложение фундаментальных догматических истин - мир сотворен Богом, светила не суть боги, но творения, человек поставлен владыкой над тварным миром и т.д.(№2) - на языке понятий и образов, понятных человеку ближневосточной культуры того времени. Буквальная интерпретация всех этих образов невозможна"(№3). Именно поэтому я считаю первую статью более логичной и последовательной, чем вторую.

Пользуясь методикой из второй статьи можно "доказать" или "обосновать" вообще все что угодно - например, что Христос не воскресал (на самом деле, имеется в виду, что Христос и теперь живее всех живых), или что его вообще не существовало (исторические сведения о конкретных людях не являются предметом Откровения) и т.д. и т.п.

Вопрос не в том, можно ли, с помощью определенной риторической ловкости, согласовать книгу Бытия с учебником природоведения. Можно - но, судя по тому, что дискуссии об эволюции среди православных богословов далеки от завершения, всякое подобное согласование будет всего лишь маскировать фундаментальное противоречие. И, как мне кажется, в первой статье очень хорошо и подробно это противоречие разъясняется.

[Алексей Симонов (from livejournal.com)]

>Даже самые последовательные буквалисты, например, едва ли будут на полном серьезе полагать, что небо является "твердью"

Что заставляет их впадать в ересь? Неужели какие-то сраные научные данные, противоречащие Откровению Божию? До того как безбожники и сатанисты начали измышлать всякие богомерзкие способы познания мира, у простого народа не было необходимости считать Слово Божие каким-то там иносказанием - никаких противоречий не возникало. Написано твердь, значит твердь.

Ящетаю надо стоять на своем! не могут лживые словеса каких-то подонков, утверждающих, что, якобы небо вовсе и не твердь, заставить меня считать что-то иносказанием, или символом.

Вот сегодня мы договорились считать иносказанием один догмат. А завтра, когда очередные подонки чего-то там в очередной раз откроют, придется все вообще считать иносказанием, позволяющем кому угодно трактовать его, как ему вздумается. И до чего же мы тогда докатимся?

[rsokolov.livejournal.com]

>>Даже самые последовательные буквалисты, например, едва ли будут на полном серьезе полагать, что небо является "твердью".

Так в том-то и дело, что в Библии от первой до последней страницы небо полагается твердым сводом, над котором живут различные небожители - от ангелов до самого Бога, в котором есть окна, через которые они иногда спускаются на землю и поднимаются обратно, и т.д. Куда, по вашему, улетел Иисус и откуда он вернется? При этом, придать какое-нибудь отвлеченное толкование понятию "твердь" даже более затруднительно, чем согласовать теорию эволюции с сотворением всей жизни за пару дней. То есть, да, библейская картина мироздания явным и недвусмысленным образом противоречит современной. Каким образом это может служить аргументом в пользу того, что рассказ о творении животных и человека совместим с теорией эволюции - мне лично совершенно не понятно. В буквальном же прочтении шестоднева нет ничего невозможного - его понимали буквально на протяжении веков - надо просто отрицать современные взгляды на устройство земной атмосферы и космоса в точно такой же степени как и теорию эволюции.

[meopemuk.livejournal.com]

ну, вообще-то приведённые вами фразеологизмы как раз и являются примерами отсталых естественнонаучных представлений прошлого. Например, связь душевных переживаний с работой сердечной мышцы была замечена людьми давно, и отсюда и родилось выражение "у меня разбито сердце" как буквальное. В противном случае выражение было бы другим. Потому что, как сказал Дэвид Дойч, "языки - это теории", в языках неявно заложены базовые предложения, в терминах которых строятся остальные.

Т.ч. аналогичным образом естественно допустить, что люди, придумавшие словосочетание "небесная твердь", действительно считали небо твёрдым. Другое дело, что вы можете сказать, что к моменту написания соотв. книг библии это выражение было уже языковым артефактом наподобие сегодняшних "разбитых сердец" или "идущего дождя". Однако какие у нас основания полагать, что это так? Всё, что мы знаем о культурном и научном развитии ближневосточного животноводческого народа того времени, заставляет думать о том, что для них данное выражение было отнюдь не метафорой. Можно, конечно, ВЕРИТЬ в то, что авторам текста было видение о том, как оно на самом деле, а они просто это так коряво облекли в слова своего примитивного языка, но это именно что вера, не имеющая никаких подтверждений.

[meopemuk.livejournal.com]

Я не думаю будто люди когда-то верили, что сердце сделано из стекла и потому может разбиться

Для того, чтобы так говорить, не обязательно думать, что "сердце сделано из стекла". Человек и про себя может сказать "чувствую себя разбитым" - в смысле, "у меня плохое самочувствие". Кроме того, подозреваю, что выражение очень древнее, идущее из старославянского, а точный смысл тогдашних слов нам неизвестен. Я не филолог.

мы многое познаем по аналогии и через символы.

Да нет же. Просто когда-то люди вкладывали в эти выражения буквальный смысл, потому что действительно думали, что так оно и есть. Потом поняли, как на самом деле, но пользуются старыми словами и выражениями по привычке, вкладывая в них новый смысл. Но это не от какой-то особой любви к аллегориям и символам - а просто для удобства. Как номера трамваев: маршруты меняются, а номера остаются те же самые. Удобно.
"Был у нас в уезде писарь один - так он годы рождения одной цифирькой обозначал - чернила, вишь, шельмец, экономил. Ну, как дело выяснилось - писаря в острог, а пачпорта переделывать уж не стали - документ всё-таки. Так, Кузякин-купец - 3-го года рождения от рождества Христова, Иванов - 2-го, Петров - 1-го..." (С).

И новые понятия создаются в соответствии с современными представлениями, и тоже постепенно устаревают. Так, например, пи-мезоны - вовсе не мезоны, а так их назвали по ошибке. Но продолжали какое-то время называть по привычке, хотя во всём уже разобрались.

Я не удивлюсь если древние действительно воспринимали небо как твердь.

Полагаю, это уже твёрдо установленный историками факт. Ведь помимо библии есть и другие тексты, в которых об этом говорится.

Вопрос заключается в том является ли этот "отпечаток" элементом догматического учения христианства.

Беда в том, что однозначно решить этот вопрос нельзя, поскольку в богословии отсутствуют аксиоматика и критерии истинности. Поэтому справедливость тех или иных богословских концепций всегда будет определяться исходя из психологических соображений - а значит, заведомо ненаучных и субъективных. Поэтому, кстати, богословие никогда наукой и не станет, и потому вводить учёные звания по ней - глупость.

Вообще-то действительно наиболее последовательной является позиция понимать текст буквально, ничего за автора не домысливая и читая только то, что в тексте есть. И, кстати, знаете, математики, например, великолепно с таким подходом справляются и прекрасно живут. Но при таком подходе библия сливает вчистую. После этого начинаются попытки аллегорических толкований, но тогда возникает вопрос: где в этих аллегориях остановиться? Почему небесная твердь или шестоднев - это аллегория, а непорочное зачатие и воскресение Иисуса - нет? Где провести границу? Вот и выходит, что граница проводится произвольно, и каждым богословом самостоятельно. В итоге сколько богословов - столько и богословий (причём в рамках, вроде бы, одной религии). Доказать тут ничего нельзя, и остаётся лишь тратить время в бесплодных словесных боданиях да в долбёжке друг дружки цитатами. Да ещё в применении административного ресурса к особо несговорчивым. Ну, в принципе, чем бы дитя не тешилось... Только стоит ли потом удивляться тому, что любого мало-мальски толкового человека мутит от от этого переливания из пустого в порожнее? Совершенно ничего удивительного нет.

[nashev.livejournal.com]

А кстати, в какую сторону идёт дождь? В смысле, вдоль или поперёк атмосферы? Дождь ведь может не только пойти и идти, но и прийти от соседей и уйти за гору. В этом смысле он перемещается вдоль территорий, и как правило не быстро, можно сказать со скоростью пешехода. Если быстрее — говорят, налетел шквал. А пока не задумывался, почему-то казалось, что дождь идёт сверху вниз...

[rsokolov.livejournal.com]

Во-первых, +1 к тому что тут сказали выше о фразеологизмах как об отражениях древних представлений.

Во-вторых, есть разница между фразеологизмом и подробным описанием процесса.


6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Вы видите здесь какие-нибудь фразеологизмы?

[rsokolov.livejournal.com]

"Твердь" - это не фразеологизм, это - термин. Да, можно придать ему отвлеченное толкование, при желании, но на протяжении всей Библии небо подразумевается твердым в буквальном смысле этого слова.

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? (Иов 37:18)

То же самое относится и к проблеме согласования библейского рассказа о сотворении жизни с теорией эволюции. Вопрос не в том, можно ли натянуть сову на глобус. Можно, но сове от этого будет несколько некомфорнтно. И в статье диакона Георгия Максимова подробно разъясняются причины этого дискомфорта.

Разумеется, мои симпатии - на стороне тех христиан, которые принимают теорию эволюции. И тем не менее, я не могу не отметить, что их позиция основана на весьма непрочном фундаменте. Статья Худиева - наверное, самое лучшее, что можно написать в защиту этой позиции. Но его оппоненты из числа младоземельных креационистов в этом вопросе более логичны и последовательны. Единственное, в чем их можно упрекнуть - это в том, что они не распространяют это логику на устройство небес. Но аргумент "сам дурак" является не слишком убедительным.

[is4umielofon.livejournal.com]

наш мир это компьютерная симуляция, или что люди были искусственно созданы инопланетянами в экспериментальных целях - неужели богословы и эти варианты тоже смогут согласовать с библией и учением церкви?
\\\
А что Вы там такого противоречивого нашли? Как-то не заметил...
И, да, из противоречия выводится что угодно: хоть инопланетяне, хоть симуляция. А поскольку Библия является одним из самых могучих компендиумов взаимоисключающих параграфов, то...

[z-kir.livejournal.com]

У Худиева очень толковая статья. Добавил в закладки.

[nicka-startcev.livejournal.com]

Религия, просто по построению, самопротиворечива.
А из взаимоисключающих параграфов можно вывести что угодно.

кстати, интересно, а у всех этих креационистов есть общая позиция, или этих креационизмов ровно столько, сколько креационистов?

[vyacheslavr.livejournal.com]

Словоблуды на то и словоблуды, что с помощью бездоказательных "толкований" могут переврать все что угодно) Так что за счет отработанных методов демагогии даже и не сомневаюсь, что совместят при необходимости. Какой-нить необараминологией или еще чем))

[aspidisca.livejournal.com]

Дело не только в совместимости эволюции и православия. С этим-то не должно быть проблем: достаточно сказать, что наука изучает мир таким, каким он выглядит. Восстанавливаемая теорией эволюции и прочей космологией история мира - это экстраполяция в прошлое его сегодняшнего (падшего, как говорится) состояния, а "на самом деле" могло быть всё, что угодно.
Но есть люди, которые (по крайней мере по их собственным словам) исходят вовсе не из соображений защиты христианства от фактов, а из самих фактов. И эти факты, по их мнению, неопровержимо свидетельствуют в пользу сотворения и против эволюции. С этим как быть?

[rsokolov.livejournal.com]

Как быть с чем?

Есть люди, которые отстаивают Шестоднев. Есть люди, которые вроде как эволюцию не отрицают, но полагают, что Господь Бог время от времени подталкивал её пальцем в нужную сторону. Хотя религиозная мотивация во втором случае может быть менее ярко выражена, чем в первом, с фактами в обоих случаях не густо.

[aspidisca.livejournal.com]

С существованием людей, которые отрицают эволюцию, исходя из естественнонаучных фактов, а не из-за угрозы, которую она представляет для религии.
То, что среди них нет согласия, не означает автоматически неправоту - среди эволюционистов разногласий тоже хватает по любым вопросам.
А насчёт "негустоты фактов" - впечатление об их количестве зависит от отношения к допустимости привлечения сверхъестественных сил к объяснению происхождения нашего мира. Если человек считает такое привлечение допустимым, то он рассматривает с точки зрения их вероятности два варианта происхождения какого-либо объекта - один естественнонаучный, другой сверхъестественный. Если естественное объяснение выглядит не слишком уверенным, или его вообще нет, то вывод о большей вероятности делается в пользу объяснения сверхъестественного. А если считать привлечение сверхъестественных сил недопустимым, тогда, конечно, этого не видно (фактов, однозначно припирающих к стенке своей сверхъестественностью не может быть в принципе), но тогда это и есть то, что назвали "атеистической интерпретацией". С точки зрения таких "исходящих из науки" креационистов эволюционисты, вероятно, выглядят людьми, отрицающими факты ради защиты своих убеждений. Как и креационисты с точки зрения эволюционистов.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а для какого объекта вероятность сверхъестественного происхождения превышает вероятность естественного? (Допустим даже, что априорная вероятность существования сверхъестественных сил - 50%.)

Взять, к примеру, жгутики бактерий. Допустим, что вероятность их появления в ходе эволюции очень мала - во всех мыслимых мирах только в небольшой их части у бактерий есть жгутики, возникшие естественным образом. А какова вероятность того, что высшие силы захотят приделать бактериям жгутики? Как часто жгутики сверхъестественного происхождения должны встречаться по сравнению со жгутиками естественного происхождения, во всех мыслимых мирах, управляемых всеми мыслимыми сверхъестественными силами?

[aspidisca.livejournal.com]

"А какова вероятность того, что высшие силы захотят приделать бактериям жгутики?"
Странный вопрос. Допустим, видите вы надпись на заборе - длинную, не из трёх букв. Вероятность её появления под действием сил природы вы оцениваете как практически никакую. Нужно ли вам теперь попытаться прикинуть вероятность того, что какой-то человек захотел написать именно эту надпись и находился при этом именно возле этого забора?

[rsokolov.livejournal.com]

В случае слова из трех букв, я вполне допускаю, что подобная надпись содержится на одном заборе из ста или даже чаще.

С другой стороны, вероятность случайного появления подобной надписи зависит от вида надписи. Если она сделана краской - то вероятность пренебрежимо мала. А какова вероятность того, что случайные царапины на стене сложатся в подобную надпись? Мне немного лень заниматься сейчас подобной математикой, но если допустить что она равна 1:10000, то это будет означать, что вероятность преднамеренного выцарапывания этой надписи в 100 раз выше, чем вероятность её случайного появления.

Но раз вы говорите, что надпись содержит более чем три буквы - тогда расклад немного другой. С увеличением количества букв вероятность случайного образования надписи падает экспоненциально. А вероятность преднамеренного нанесения надписи - тут боюсь соврать, но кажется, что в силу низкой энтропийности языка - тоже экспоненциально, но с меньшим показателем экспоненты. Поэтому отношение вероятностей преднамеренного и случайного появления надписи увеличивается с возрастанием её длины.


Далее, что если речь идет не о надписи, а о изображении Девы Марии (http://www.nj.com/mercer/index.ssf/2012/10/ewing_car_wash_attendant_claim.html) или Иисуса (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/6200994/Jesus-Christ-appears-on-factory-wall-in-Ukraine.html)? Согласитесь, что оценка вероятностей случайного формирования подобных изображений отнюдь не является бессмысленным занятием. Соответственно, чем более детальным, реалистичным является изображение, тем более вероятной является гипотеза его искусственного происхождения.

Практически во всех местах, где возникали очаги культуры и цивилизации, у нас есть надписи или изображения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B) на камнях или на стенах пещер. То есть, при наличии разумной жизни появление надписей на стенах следует считать вполне вероятным событием.

[aspidisca.livejournal.com]

"С увеличением количества букв вероятность случайного образования надписи падает экспоненциально. А вероятность преднамеренного нанесения надписи - тут боюсь соврать, но кажется, что в силу низкой энтропийности языка - тоже экспоненциально, но с меньшим показателем экспоненты."
Энтропийность языка особо не при чём, человек ведь не обязан что-нибудь писать на этом заборе, надо брать не множество возможных фраз, а все возможные варианты поведения. Не уверена, что множество вариантов человеческого поведения будет меньше множества вариантов "поведения" неодушевлённых природных сил. Хотя может быть и так.
А вообще забавное "онтологическое доказательство" естественного происхождения жизни получилось:
Вероятность даже случайной самосборки первой клетки имеет конечное, тщательно подсчитанное креационистами значение. Вероятность того, что Бог захочет создать и создаст именно такую клетку, равна нулю, так как число возможных вариантов поведения у всемогущего Бога бесконечно. Получается, что "самосборка", какой бы не была она маловероятной, всё равно вероятнее создания Богом.
Но с этим вопросом - почему креационисты оценивают вероятность того, что Бог захотел создать бактериальный жгутик, как высокую - вам лучше обратиться к самим креационистам. Мне кажется, они таким образом ставить вопрос не пытались. Я тоже не очень-то понимаю "креационную логику", но верю, что некоторые используют её вполне искренне, а не руководствуются желанием обосновать положения своей веры в глазах публики.