Два диспута

[macroevolution]

Новое. Михаил Гельфанд, Светлана Боринская.

(см. обсуждение у prahvessor )
Ну что, очень примирительно получилось. А Буфеева-то не было! (говорили, что будет). Только вменяемых позвали, уважительно относящихся к науке. Видимо, работают над улучшением имиджа церкви.

Старое. Станислав Дробышевский, ваш покорный слуга. И почти те же самые оппоненты. Ну, правда, у нас один шестодневщик-то был. Поэтому не так примирительно вышло.

смотреть

Comments

[imonty.livejournal.com]

докинза можно уличить в неосторожном обращении с выводами, слишком уж категоричный тон у него. он как бы не настоящий? :)

[h-driesch.livejournal.com]

Какой он ученый, где его оригинальные публикации? Их нет. У меня общий знакомый с его бывшей женой у которой он защитил с грехом пополам свою диссертацию лет 30 назад. После этого наукой он не занимается.
ЗЫ: конечно находятся неосторожные в своих выводах ученые. Но в основном хорошие ученые не спешат с идеологическими выводами.

[imonty.livejournal.com]

ничего не знаю о его работах, честно признаюсь. но суть не в этом, а в том, что есть ученые, которые не боятся идеологических выводов и которых никак нельзя признать "ненастоящими".

вообще, как вы это себе представляете - не спешить с выводами? ученый-естественник, если он последователен и честен с собой, не может привносить в научную картину сверхъестественные сущности. наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция.

[h-driesch.livejournal.com]

"наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция. "
Презумпция ученого это наличие в природе закономерностей которые выступают в форме стабильных репродуцируемых диспозиционных свойств. Не больше и не меньше.
А отсуствие Бога это точно не презумпция науки.

[imonty.livejournal.com]

А отсуствие Бога это точно не презумпция науки.
конечно, презумпция. ученый непросто считает, что такие закономерности есть - он считает, что весь наблюдаемый мир (в том числе, человеческую психику) можно с их помощью объяснить, не привлекая при этом сверхъестественные сущности. ну и откуда в такой картине мира взяться богу? каково необходимое и достаточное основание для ученого считать, что бог существует?

[h-driesch.livejournal.com]

"каково необходимое и достаточное основание для ученого считать, что бог существует? "
Так мы о существовании или несуществовании говорим?

[h-driesch.livejournal.com]

"Yченый непросто считает, что такие закономерности есть - он считает, что весь наблюдаемый мир (в том числе, человеческую психику) можно с их помощью объяснить, не привлекая при этом сверхъестественные сущности."
Непонятно почему Вы так думаете. Кто решает что есть презумция. Давайте разберемся. Презумцией науки должно быть то, что ее делает самой собой. Если ученый заранее знает ответ на свои вопросы то это уже идеология. Наука же может по определению изучать закономерности наблюдаемых явлений и обьектов. Пока она это честно делает она наука. Вы же считаете что если я верю в Бога то не могу быть эмбриологом и это мне неясно. Почему?

[imonty.livejournal.com]

Вы же считаете что если я верю в Бога то не могу быть эмбриологом
я парой постов выше сказал буквально следующее: я-то считаю, что успешный публикуемый и признаваемый сообществом ученый может быть верующим безо всяких проблем.

Если ученый заранее знает ответ на свои вопросы то это уже идеология.
предположим, перед эмбриологом стоит вопрос: каким образом возникает лево-правая асимметрия в развитии шпорцевой лягушки? вопрос этот открыт, как известно. никто наверняка не знает, как именно возникает эта асимметрия. и можно попытаться ответить на этот вопрос с научных позиций - искать материальную причину латерализации, - а можно сказать "это бог так делает". вот вы говорите про настоящих ученых. настоящий ученый, очевидно, уверен, что причины лежат в области материального, они познаваемы и измеряемы. этот ученый заранее знает ответ на вопрос о материальности причины данного конкретного феномена.
точно такой же вопрос можно задать относительно любого материального феномена. наших психологических переживаний, в том числе, "религиозного чувства". для ученого это результат материальных причин. где тут место богу - я не совсем понимаю.

[h-driesch.livejournal.com]

Ну как же не знают, вон Левин вроде знает насчет лягушки, хотя Блюм не согласен. Насчет курицы не знаем:)

А если серьезно то у Вас представление о религии не совсем верное. Это было бы с моей стороны богохульством если бы я искал причины ассиметрии трансцендентно. Бог уже несколько тысяч лет для рефлектирующих людей создает абсолютно необходимое условие возможности всего, само бытие. Он то что мы узнаем в самом себе.
PS: Убрал лишнее личное

[imonty.livejournal.com]

не знают - это как раз и значит, что консенсуса нет.
личное можно было и не убирать - ничего так такого уж прямо личного нет. :) я я тоже сомневаюсь, что наш ген играет какую-то фундаментальную роль в латерализации. открытие его асимметрии - это вообще случайность ;)
но дело, опять же, не в этом. вот вы говорите, что бог - необходимое (но недостаточное?) условие самого бытия. специалисты по большому взрыву с вами наверняка не согласятся: можно построить непротиворечивую научную теорию, которая объясняла бы происхождение всего, не прибегая, опять-таки, с таким сомнительным концепциям, как бог.

[h-driesch.livejournal.com]

глубже. Во первых и специалисты по большому взрыву разные мысли высказывают. Но дело не в этом, а в самом неспецифическом бытие. а оно фундаментальнее большого взрыва, оно его необходимое условие.

PS: насчет гена там точно T3 T7?

[imonty.livejournal.com]

в самом неспецифическом бытие
не уверен, что "неспецифическое бытие" - это не философская абстракция, имеющая мало отношения к реальности.

PS: в каком смысле?

[h-driesch.livejournal.com]

насчет бытия попозже. Я имею в виду какие промоторы .

[imonty.livejournal.com]

я понял, что речь идет о промоторах, но не помню, когда мы с вами о них говорили :)

[h-driesch.livejournal.com]

Я Вам на лички напишу подробный ответ вечером. Я думал Вы знаете обо мне. Насчет праймеров это к слову пришлось, честно-говоря не собирался. Почему то не шлет:
This message cannot be sent to imonty because the recipient has enabled the privacy options for their messages.

[h-driesch.livejournal.com]

праймеры

[h-driesch.livejournal.com]

Бегу отвечу завтра

[h-driesch.livejournal.com]

Вы еще пишете о картине мира. Но наука не картина мира а деятельность с определенными целями и правилами. Тут идеологии (картина мира) места быть не должно.

[imonty.livejournal.com]

согласен, что наука, сама по себе - еще не картина мира. но так уж получается, что наука - это стиль мышления, это доказательное мышление и рациональность. странно, когда один и тот же человек в лаборатории ученый, а вне лаборатории - нет.

[h-driesch.livejournal.com]

Тут такое дело, может Вам покажется странным, но рациональность (уверенность в познаваемости мира и в существовании закономерностей) исторически и структурно неотделима от идеализма и наследия Платона. Таким образом платонизм тоже скрытая презумция науки, как считали и считают многие ученые. Но наверно об этом попозже поговорим. Надо бежать вести курс.

[imonty.livejournal.com]

да вы знаете, не то чтобы я особо горю желанием это глубоко обсуждать. я много копий поломал в виртуальных спорах на эту тему, перерос это и теперь отвечаю скорее из уважения. :)

[h-driesch.livejournal.com]

do not worry be happy :)

[imonty.livejournal.com]

I am, man. I am. :)