macroevolution | На пути к православной таксономии

На пути к православной таксономии

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?

Фоменко вот тоже, пишет чушь несусветную, однако в РАН состоит до сих пор.

Я не биолог, но я православный, и я скажу: с этим, пожалуйста, не к нам, с этим лучше к медикам, и конкретно - к психиатрам. На освидетельствование. ИМХО, это их клиент.

"Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом." - во-первых, уровень интеллекта с наличием склонности к психическим заболеваниям в целом особо не коррелирует, а во-вторых, кто вам сказал, что не стал бы? Вот был у меня научный руководитель... он потом докторскую защитил... - великолепный был дурак, качественный такой, просто пробу ставить негде!

Александр Владимирович, я не совсем биолог, но как человек с высшим медицинским и богословским одновременно, выскажусь.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп. Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью? Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.

В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев. Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран. :(

ага... у нас тоже профессор был - ругал и двойки ставил за чтение московского журнала по специальности, предлагая взамен свою теорию мозговых взрывов.
а в молодости, говорят, нормальной наукой занимался.

Его довольно много читали (на эту тему есть работы историков биологии), но его работа тонула среди других работ гибридизаторов.

Вообще исходно он -- физиолог растений. Думаю, член-кора он получил в связи с директорством (что вероятнее всего) и своими работами по физиологии растений.

"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп. Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.

Пытаясь опровергнуть "атеистический штамп", вы использовали "теистический штамп".

1. Ньютон был арианцем, да он верил в бога, но по-своему, он отрицал Троицу, Христ для него был простым проповедником.И ещё вы забываете, что во времена Ньютона "не верить в бога" было опасно для жизни. Пример тому философ Лучилио Ванини сожжёный по обвинению в атеизме. Именно такое обвинение ему и инкриминировалось. Об этом часто забывают те, кто утверждают будто учёные были верующими.

2.Эйнштейн. Кто вам сказал, что он был верующий? http://www.religare.ru/article54059.htm
Эйнштейн: "Слово бог (написание оригинала сохранено. – Прим. ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими...."Для меня иудаизм, как и все другие религии, – это воплощение самых ребяческих суеверий."

3. Ломоносов. В 18 веке в России по закону человека сжигали за богохульство или хулу на православие, или смену православия на иную религию. Пример тому Дело Тверитинова. Сподвижника Тверитинова Иванова сожгли прямо на Красной площади за переход из православия в протестантизм. Поэтому ни о каком атеизме речи быть не может, это было опасно для жизни. Тем не менее Ломоносов с церковью конфликтовал:
-В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.[26] Cвященнослужители тогда спрашивали:[27]
« Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?»

-Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[27]

- В 1743 году, по требованию цензуры, изъят изданный Академией наук астрономический календарь, в котором духовная цензура нашла сведения о планетах, «к соблазну народному склонные»[23].

- В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего.[28] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[23]
Камиль Фламмарион

- В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях»[29], придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления»[26]. Требование Синода выполнено не было.

- В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[30]

Поэтому Ломоносов как раз наоборот прекрасный пример тезису о несовместимости науки и религии.

только то, что весь этот мир создал Бог из ничего.Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?"

Это говорит о том, что вы не читали Библию. В Библии подробно написано из чего что создавалась в какой последовательности и сколько это заняло времени. Например в Библии есть такой конфуз, что растения были созданы раньше Солнца. А воду бог вообще не создавал, она была до создания.

Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.

Вы верите не в библейского бога, а в собственно-выдуманного, ибо библейский бог противоречит и эволюции и большому взрыву.

Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты

И на чём же они основывают своё эволюционное православие ? Возникла новая религия!!!

К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран. :(

А это типично для верующих других "неправильно верящих" называть сектантами и маргиналами. А судят в комплексе о церкви, в том числе и по тому как эта церковь относилась к Дарвину в 19 веке в России, запрещая его труды.

"В 1890 году запрещена и уничтожена книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение», которую духовные цензоры называли «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей»" Вопросы истории религии и атеизма, 1960, № 7. С. 411—421

ой как многабукф.
и, судя по ссылкам, хорошо бы в последнем случае источник указать, откуда копипастили.
я начала было писать развёрнутый ответ на этот вопрос.
потом поняла, что тогда не хватит места бедным креационистам.
если Вам действительно интересно, помещается ли в черепе верующего мозг, могу написать завтра - без "штампов", без персоналий (о которых можно спорить до хрипоты), голую логику.
сейчас, простите, вырубаюсь.

Ну, тогда уж с самого Осипова нужно начинать. Тоже много для объединения науки и религии сделал.

Алексей, я читала как Библию, так и много чего кроме неё. :) А вот Вы, видимо, нет. Иначе бы Вы знали об уровнях её толкования, разнице между Александрийской и Антиохийской богословскими школами, как переводится слово "йом", чем стиль мышления Моисея отличался от нашего и многое другое. Или хотя бы понимали элементарное: Библия - это не учебник физики или биологии. Первые главы книги Бытия - повествование поэтическое, а не научное. Буквально его понимать не надо, а то рискуете стать креационистом. ))

Как Вы можете об этом судить, если не Вы знаете о библейском Боге ничего, кроме Ваших собственных фантазий?

Объясняю для тех, кто в танке. "Теологические эволюционисты" - это люди, признающие первопричиной материального мира Бога, но не отрицающие наличия в этом мире эволюции. Термин не мой, ему сто лет в обед. Т.е. то же самое, что у Вас, за исключением слова "случайно".

Алексей, изнутри оно как-то виднее, кто среди нас маргинал, а кто - не очень. :)
Вы уж определитесь, "запрещая его труды" или "запрещая труды о нём", а то странноватый копипаст у Вас.

локально или глобально? :)

Оказывает на работу мозга :) вон в свежем ПНАСе статья, религиозные очень эгоцентричны :)

>Религия глубоко и принципиально враждебна науке.
Есть мнение, что наука имеет своим истоком именно религию. Вы никогда не задумывались почему наука возникла именно в средневековой Европе? Не у китайцев, не у арабов-мусульман, а именно у христиан?

>По вполне очевидным причинам - научное знание снижает религиозность, религиозный и научный подход несовместимы и т.д.
«Первый глоток из чаши познания рождает атеизм, но на дне её нас ожидает Бог» Вернер Гейзинберг.

> В условиях, когда выживаемость потомства весьма высока (почти 100%), единственным средством избежать взрывного роста населения
Ага. Особенно это актуально в России с пустынной Сибирью и Дальним Востоком. Только и думаем как бы избежать перенаселения.

>Воздержание - не метод, оно приводит к неврозам и серьезным проблемам с психикой, т.к. человек по природе своей "существо живущее регулярно".
Ну конечно. Как это цивилизованному человеку и не трахаться. Особенно когда кругом агрессивная пропаганда секса и гедонизма.

... А они там смогли разобраться, что в этом первично и что вторично (или оба фактора вторичны по отношению к какому-то первичному, равно определяющему и то и другое, фактору)?

Я только заголовок читала :))) Не удержалась :)

Это с чего вы взяли, что "наука возникла именно в средневековой Европе"? :))

"Его действительно сожгли, но не за переход в протестантизм, а за то что он рассек косарем в церкви образ св. Алексея-чудотворца. Совсем другая картина получается, как вы считаете?"

Вот интересно, есть принципиальная разница? Его же сожгли, а не заставили выплатить компенсацию на попорченное имущество.

Ага, конечно, очень важно и принципиально - разбираться в родах и видах тараканов, гнездящихся в головах у верующих. Может, надо еще и приходить болеть на тараканьи бега и там затаптывать аутсайдеров тапками с криками "Маргинал ничтожный!"? :))

Почитала приведенные в статье цитаты.
Нет, все-таки он дурак. Умный человек, даже пусть корыстный, скорей сквозь землю провалится, чем согласится уронить свою репутацию до такого уровня. А этот, кажется, просто не понимает, насколько чушь то, что он несет.
Возможно, напрочь потерял ориентиры, общаясь только в определенной среде? Но необходимость чужих мозгов для оценки своих слов - это и называется "дурак".

Не важно был Ньютон арианцем или нет. Важно что он отлично совмещал толкование Апокалипсиса и создание классической механики, оптики etc. Арианцем, кстати, прослыть в семнадцатом веке было не менее опасно, чем атеистом. Ересь не меньшая. Что как бы намекает.

Он жил среди англикан, суть протестантов, их отношение к данной ереси были либеральным, а вот слово атеист было синонимом преступника. Совмещать при желании можно всё что угодно, главное приложить соответствующие интерпретации, чем он кстати и занимался, классическое христианство с его взглядами было несовместимо. Это была эволюция сознания.

Что характерно, человек 10 лет распространял явную ересь, а его хотя и пытались преследовать, но в итоге просто…простили. Дикие, дикие нравы.Его действительно сожгли, но не за переход в протестантизм, а за то что он рассек косарем в церкви образ св. Алексея-чудотворца. Совсем другая картина получается, как вы считаете?

А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Тверитинов раскаялся, поэтому его простили. А Фома Иванов остался верен своим взглядам и по совокупности в том числе и за разрубленную икону его сожгли. Ибо и то и другое считалось преступлением. И это не единственный пример сожжения в 18 веке за ересь или переход в иную веру в России.

В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова, а за возвращение из православия в ислам татарина Тойгильду.

Если вас пример Ломоносова не удовлетворяет в виду века его проживания обратите внимание на Менделеева, Вернадского. Ну или вот хотя бы на бывшего главу проекта геном человека и нынешнего главу Национального Института Здоровья США Фрэнсиса Коллинза — уж в 21м веке точно никаких преград для атеизма не осталось.

Пример Ломоносова меня как раз устраивает, это он у вас оказался ложным. И вас он не устраивает.

Насчёт религиозности Менделеева и Вернадского ничего не читал. Зато я знаю законодательство 19 века Российской империи. В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года. Люди реально сидели за всё тот же атеизм, за переход из православия в иные религии, на Соловках кстати была такая тюрьма.

За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы, вот такой вам будет мой ответ.

А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция, что когда религия ушла из законодательства, и была объявлена свобода вероисповедания, что во-первых, в науке произошёл резкий скачок, а во-вторых, большинство учёных призналось, что они всё-таки неверующие, что в США, что у нас. И единичными примерами вы не перебъёте эту тенденцию.

1.П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 603—604. 2.Шацкий Е. Церковь, наука и просвещение в России XIX в. // Библиотека Я. Кротова
3.Грекулов Е. Ф. Глава VIII. Гонения на просвещение и науку / Православная инквизиция в России. — Академия наук СССР. Научно-популярная серия. - М.: Наука, 1964.
4.Белокуров С. А. О библиотеке московских государей в XVI столетии. — М., 1899. — С. 409
5.П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 671.
6.Чтения общества истории и древности российских. Кн. 1. М.: 1867. С. 7—8.

У вас кстати вообще не было ни одной ссылки ни на один источник

если Вам действительно интересно, помещается ли в черепе верующего мозг, могу написать завтра - без "штампов",без персоналий(о которых можно спорить до хрипоты), голую логику.

Да я как бы и не спорил о наличии мозга у верующих, тем более ещё лет 50 назад экспериментально доказали, что источником бога, так называемые "откровения" и религиозные переживания мозг и является. В переводе на простой язык, бога человек выдумывает.

Алексей, я читала как Библию, так и много чего кроме неё. :) А вот Вы, видимо, нет. Иначе бы Вы знали об уровнях её толкования

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Вы утверждаете, что я якобы не читал Библию, и обосновываете это тем, что я якобы не знаю о её толкованиях? Типичная подмена понятий. Так я не о толкованиях речь веду, а о самом источнике, а о толкованиях я прекрасно знаю, те же мормоны тоже её толкуют, Свидетели Иеговы, пятидесятники, итд итп. и у каждого свои толкования. Поэтому ссылаться на толкования по меньшей мере наивно, ибо каждое течение может сослаться на свои толкования.
Выше вы писали, что в источнике не написано что, когда и как создавалось. Но это ложь, вы отвечаете мне "толкованиями". Извините,но если этот источник можно толковать как угодно, что мы и видим на огромном количестве христианских течений со своими толкованиями, то в нём нет никакой ценности, ибо он не несёт никакой значимой информации, и каждый его толкует как ему угодно.

как переводится слово "йом"

Йом? Как переводиться? В Израиле и по сей день существует праздник, недавно прошёл кстати, называется Йом-кипур - День искупления. День он переводится.

Библия - это не учебник физики или биологии. Первые главы книги Бытия - повествование поэтическое, а не научное. Буквально его понимать не надо, а то рискуете стать креационистом

Его 2000 лет понимали буквально, ибо Библия -"откровение бога", а бог не мог ошибаться по определению, а тут оказалось, что трава раньше Солнца появилась, когда поняли, что много ляпов, начали создавать "толкования", какие-то раньше какие-то позже. А главное этот дежурный лозунг "это поэтическое повествование".В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование.

Алексей, изнутри оно как-то виднее, кто среди нас маргинал, а кто - не очень. :)

Так и епископ Диомид точно также считает. Может быть я скажу вам что-то новое, но так считает любой верующий, в том числе и те, кого вы называете маргиналами, только в их представлении маргинал именно вы.

Вы уж определитесь, "запрещая его труды" или "запрещая труды о нём", а то странноватый копипаст у Вас

"книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение» запрещена"

Название книги прочитайте?
Если вас этот пример не устраивает могу другой привести

"В 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор»" Архивное дело, № 1 (45). С. 89.

Ну не может же он сказать, что она появилась ещё в античности, тогда ему придётся признать превосходство язычников над христианами, а на это он пойтить не может.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 10

На пути к православной таксономии

no subject

no subject

no subject

пробу ставить негде

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

если это не противоречит

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject