macroevolution | Рассказ Майкла

Рассказ Майкла

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Threaded | Top-Level Comments Only

Согласен, я даже наверное зря дописал в конце про браконьеров. Это был в определенном смысле "оффтопик".

Видал я таких "разобранцев". Разберетесь так для разминки, в результате то историю на несколько тысячелетий укоротите, то этрусский к русскому сведете, то Эйнштейна как мальчишку отшлепаете. Это увлекательно, наверно... так держать.

Все так. Просто по-моему большая часть ужаса поедания горилл как раз в том, что это вроде каннибализма.

С другой стороны честным такой договор тоже трудно сказать, потому что одну из сторон не спрашивали, что она думает по этому поводу - да ее и нельзя спросить.

С третьей, разводить горилл ради мяса - это было бы нормально, честный договор?

Тут много всего намешано, очень много - и по идее надо бы это распутывать, а не запутывать, нанизывая новые петли.

Вот поэтому я и предпочитаю Докинза с Пинкером читать. Им не впадлу снизойти и объяснить. Но что они есть рядом с вами, так для невежеств воинствующих писаки и только :)

На изначальный корректный вопрос - о достоверности фактов, полученных в ходе проектов по обучению обезьян языкам-посредникам - отвечают публикации специалистов, в том числе приведенные gilgamesh_lugal

Я-то не специалист по этологии. Но я доверяю специалистам, особенно хорошим специалистам с мировым именем, в том числе М.Л.Бутовской и Ж.И.Резниковой, с которыми я знаком лично и не имею никаких оснований подозревать в каких-то фейках или сравнивать в лентой.ру.

Не зря. Такие оффтопики - штука хорошая. Для тех, кто поймет, в чем главный топик.

Да, ну значит я ваш ответ пропустил. Не вижу его. Все дело верно в том, видимо, что я лично не знаком с авторами, причин им верить на слово - не вижу, что не умоляет их заслуг безусловно. В статьях же вижу постулирование неких результатов, с которыми не согласен. Кроме того, я и gilgamesh_lugal - не знаю, и в отличие от вас, мне не очень интересно его мнение. Мне интересно ваше. Вот и спросил я вас
А вы сами то смотрели статьи? Не авторов, а статьи? Они бы вас лично убедили в чем-то? К примеру если бы в них было про глобальное потепление из-за парникового эффекта? Так почему меня - должно?
Тем более не в обиду изданию, журнал знание - сила это уже далеко не советские знание - сила. Или вы не согласны? :)
Опять же повторю, после Пинкера я долго пытался разобраться в вопросе. Не в том как они говорят, тут я точно не специалист. Искал публичные доказательство, что факт имеет место. Не смог. Все на уровне ролика про кота композитора. У вас есть хоть что-то, убеждающее скептика не поленившегося изучить методы дрессировки животных и насмотревшись чудесов псевдо разумной деятельности животных. Разумной в смысле человекоподобного мышления. Я ж даже с физиологией разбирался и с энергетическим балансом мышления. Бо хоть и быдло, но с инженерным образованием, отчего уравнения баланса убеждают больше, чем постулаты, пусть и уважаемых людей
И простите что длинно. Наболело. наука становится сама как РПЦ, если истовой веры нет, так не смей вопрос задать, а коли усомнился в писании - вон из храма. А вот чтоб Фоменко публично на место поставить, или там Задорнова какого, так хрен дождешься. Самому приходится на пальцах объяснять про чушь, переступая так сказать через воинственное невежество. Как-то так :)

PS и Простите за ошибки. Спел чекер не правит запятых, гад. ну и вообще сумбурно оно, когда о наболевшем :)

Edited 2009-11-27 16:07 (UTC)

Это настолько "теоретически", что почти сферический конь в вакууме. У людей есть инстинктивное стремление защитить собственную шкуру. Инстинктивные стремления люди реализуют с большой вероятностью, они фактически всегда стремятся их реализовать, и как правило, им удается. Защиту собственной семьи, а также племени ("те, кто такой же, как я") человек инстинктивно же воспринимает как средство самосохранения.

Защита всех остальных, которые оцениваются как "те, кто не такой, как я", в комплекс инстинктов не входит, наоборот. Поэтому крайне маловероятно, чтобы человек вот как-то сам собой стал защищать кого-то, кроме себя и "своих". Да что говорить - даже жизнь другого человека, не признанного "своим", не ценится.

Поэтому я и говорю, что животные в намного более уязвимом положении, они не могут выиграть у людей, а среди людей у них нет "своих".

И что касается, например, вопроса "сколько тех людей ежедневно умирает там, где те гориллы живут" - те люди, в принципе, имеют в своих руках удочку, которая им позволит наловить все требуемое. В наше-то время. Вместо того, чтобы мочить друг друга. Другое дело, что груз "культурного наследия" им этого не позволяет. Но потенциал-то есть. В то время как гориллы в принципе ничего не могут поделать ни чтобы вернуть себе нагло отбираемое место для жизни, ни чтобы предотвратить убийства. Человек, в конце концов, может себе сказать: так, я убираюсь отсюда нафиг. И хоть пешком, но убраться. Горилле деваться совсем некуда.

Так что - да, вред от убийства горилл наносится и людям тоже, и наоборот: если человек все-таки научится защищать их не из абстрактного "сохраним генофонд", а "просто по-человечески", то это будет огромный шаг вперед.

Я все-таки некоторую надежд имею. Если вспомнить, в историческом масштабе совсем недавно считалось просто всеми, от обывателей до высшего света, что какой-нибудь первопроходец, перестрелявший десяток негров или индейцев просто так, "потому что они дикие и опасные" - практически герой.
Хотя доля пессимизма тоже есть: если вспомнить, сколько среди людей и сейчас... Я даже не беру классических тупых агрессивных ушлепков. Сколько просто "масс", считающих, что всех непохожих позволительно мочить. На обезьян им тем более насрать.

Слушайте... я вам хотела ответить сдержанно, но вы уже так себя тупо-нагло повели, что это просто очень трудно, сдерживаться.

Но я все-таки вам просто скажу: "кому известно" - известно ученым. Чтобы в этом убедиться, информацию надо искать не в массмедиа и не в виде каких-то "роликов" или цирковых номеров. А в научных источниках.
Вы хотите "разобраться"? Отлично. Тогда сразу выкиньте в помойку Докинза и иже с ним. Интернет-источникам вы не доверяете - валяйте в солидную научную библиотеку при каком-нибудь университете, ищите литературу по теме, перелопачивайте профильные журналы (этология, зоопсихология, нейрофизиология), монографии, в том числе англоязычные - библиотечные каталоги и реферативные журналы вам в помощь. Образовывайтесь :)

И не воображайте, что кому-то из серьезных ученых нужно бежать в СМИ и там, как в цирке, показывать достигнутые результаты ради сенсации среди обывателей. Иногда некоторые такое проделывают в расчете на доение бабла, но это на самом деле ничтожный процент и в основном все-таки в прикладных областях. Просто ученые и говнопресса существуют в разных плоскостях бытия. А то, что в сей говнопрессе вы читаете как "последнюю научную сенсацию", обычно просто пересказ (на уровне детского лепета) каких-нибудь плохо понятых научных статей двадцати-тридцатилетней давности.

Понимаю, вам будет трудно разобраться самому, не имея профильного образования. Так вот на то и существуют люди с этим самым образованием - обратитесь к ним за разъяснением, а не с наездом "вы всё наврали". Они-то могут оценить качество и достоверность научных статей, поэтому не мучаются ~~фигней~~ проблемами, которые вам кажутся неразрешимыми.

Что, кстати, такое "энергетический баланс мышления"? :))

Докинза не трожьте. Просто он не всем впрок.

"Ага, вон из храма, богохульник!". Где-то я уже такое слышал пару раз :)

Вы не нашли моего ответа наверное потому же, почему и я не нашел вашего вопроса. Вы начали сразу с заявления, что это фейк для получения грантов. Мой ответ был мысленный и нецензурный. А какие факты вам нужны, как я вас могу убедить? Есть куча научной литературы по этим проектам и этим результатам. Я лично с Уошо, Канзи и Коко не разговаривал. Любой ученый получает 99,99999% фактов косвенно - из научной литературы. При желании все что угодно можно объявить фейком, это просто несерьезно. Есть научное сообщество, которое принимает все возможные меры, чтобы обеспечить достоверность, проверяемость и т.п.
Я, допустим, видел отличный фильм про Канзи на докладе З.А.Зориной (еще один крупный этолог, которому я доверяю, и который подтверждает реальность обсуждаемого факта) на одной конференции. Но любой фильм вы можете запросто назвать фейком и дрессировкой. А есть еще люди, которые утверждают, что американцы не были на Луне, и все фотографии - подделки. Ну и как их прикажете убеждать? Надо просто читать научную литературу по теме. Если исходить из предположения, что десятки статей разных этологов, которые многократно друг друга проверяли, учили множество разных обезьян и т.п, есть опубликованные отчеты и все такое, - если допустить, что все это может быть согласованной провокацией, что все сговорились и врут, то тогда научных доказательств вообще быть не может. Вот я пошел сейчас в пабмед и сделал поиск по словам bonobo language. Нашлось множество статей, просмотра резюме которых для любого ученого более чем достаточно, чтобы понять, что ни о каких подтасовках речи быть не может, есть факт, а спорить об интерпретациях его, конечно можно, но это уже дело другое. Вот например (резюме статей доступны, можно в сети поискать и полные тексты):
1) Aspects of repetition in bonobo-human conversation: creating cohesion in a conversation between species.
Pedersen J, Fields WM.
Integr Psychol Behav Sci. 2009 Mar;43(1):22-41.

2)Mental representation of symbols as revealed by vocabulary errors in two bonobos (Pan paniscus).
Lyn H.
Anim Cogn. 2007 Oct;10(4):461-75. Epub 2007 Apr 14.

Любому вменяемому биологу этих двух наугад выбранных статей за глаза достаточно, чтобы отбросить версию о фальсификации.

Ага, Докинза не надо обижать, Докинз - это голова. А в остальном - полностью согласен.

Причем тут??? Вам дают единственно возможный разумный совет: читайте научную литературу.

Да, действительно, корректный вопрос я задал не вам. Простите.

Лично я к нему отношусь... не слишком положительно. Согласна, это мое дело. Но человеку, который не имеет соответствующего образования, чтобы профессионально оценивать прочитанное, этого автора в руки-то брать опасно :)

Вполне похоже на правду.
Я бы, правда, подождал-таки подтверждений.
Потрясающе предугадал всё Евг.Лукин со своим эссе "Грязное животное"
http://lib.rus.ec/b/171157/read#t44

Давайте закроем тему :) Бо не могу удержаться от: "Читайте писание, там все сказано". Я понимаю, что сложно опускаться до уровня не специалистов, но стоит ли потом мракобесия масс удивляться? Хотите я вам пришли фотографию моей полки с научпопом и посчитаем там русскоязычных авторов?
А манера ведения дискуссии, верно могла бы быть более дружественной, и не только с моей стороны.

:) А Пинкера можно? А Рамачандрана?

Он голова. Только он... не истина в последней инстанции. Просто вот настолько, что читать его "посторонним лицам" опасно для сохранения здравых ориентиров :) Но ведь он при этом строчит популярные (чтоб не сказать - попсовые... или прямо так и сказать?) тексты, предназначенные им именно для "посторонних лиц". ИМХО, это... ладно, сама скажу, как в песочнице: нечестно.

Коко в новостях БиБиСи

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3551000/3551062.stm

Еще раз объясняю: когда даже хороший специалист пишет "популярную" книгу, они вынужден упрощать. Даже сильней, чем в обычной беседе с неспециалистом, потому что ему трудно заранее оценить уровень потенциального читателя. Еще и издатели обычно просят "попроще, больше сенсаций и красочных образов". Такое упрощение - неминуемо искажение. Точно выверить, что допустимо таким образом исказить в поп-пересказе, а что недопустимо (для правильного итогового понимания этими неспециалистами), очень трудно. Человек может быть блестящим ученым, но отвратительным популяризатором. Это одна сторона. Другая - что в популярной книжке как бы необязательны точные доказательства и ссылки, поэтому автор позволяет себе вольности. Например, подсунуть туда недоказанные теории и гипотезы, которые лично он очень любит и является их горячим сторонником. Иногда это делается просто "из бескорыстного энтузиазма", иногда по расчету: подготовить общественное мнение так, чтобы оно было на его стороне, если/когда дойдет до публичного обсуждения темы.
Бывают еще и прямые коммерческие заказы. Выполнять которые в научных работах - ронять свою репутацию, а вот в поп-литературе - запросто.

Все эти объективнные и субъективные причины в целом приводят к тому, что популярная литература в целом малодостоверна, в отличие от научной. К тому же, там описаны далеко не все полученные факты.
А вот научгая литература достоверна и содержит весь объем фактов. Способ изложения в ней принят такой, чтобы изложенное поддавалось проверке. Поэтому с "писанием" вы попали прямо пальцем в небо.

Повторяю: у вас только два пути, либо самому разобраться в достоверных источниках, либо (если вы упорно этого не желаете, а хотите получить уже разжеванное) побеседовать со специалистами и постараться хорошо вдуматься в сказанное. В этом случае вам придется доверять на слово, раз вы не желаете самостоятельно грызть гранит.
Научпоп интересен, но в большинстве случаев малопригоден, разве что для уяснения моментов совершенно бесспорных, "общих мест": Земля вращается вокруг Солнца, скажем.

Кроме того, что говорит и думает, удивительно еще, что помнит так долго. Или для специалистов это очевидно?

Интересно, что означает "рот зуб".

Потрясающий рассказ. Мне казалось, так бывает очень редко - видимо, давно не читал по обучению обезьян... Еще недавно сомневались в осмысленности сочетаний, не выученных заранее. А тут - просто потрясающий факт.

Нет, не очень очевидно. Существование такой долгой памяти о событиях (кажется, это называется "эпизодическая память" но я мог и перепутать) довольно трудно доказать у животных. Естественно, ЭТА запись Майкла не будет засчитана научным сообществом как доказательство, потому что не соблюдены все условия корректного эксперимента.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 5

Рассказ Майкла

no subject

Re: Сливаетесь

no subject

Re: Сливаетесь

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Кстати говоря

no subject

no subject

no subject

no subject