![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2012-03-12 10:29 pm
Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"
Оригинал взят у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
antongopko в О собаках и лошадяхТомаса Гексли называли, как известно, "бульдогом Дарвина". Докинза называют "дарвиновским ротвейлером". Меня же один приятель в шутку окрестил так: русская псовая борзая Докинза. Ну что ж, мне это лестно.
И вот на прошлой неделе я закончил долгий, почти двухлетний, труд по переводу третьей книги Докинза - "Слепого часовщика". Перевод уже в редакции и осенью будет напечатан.
Книга эта особенная. Она не отличается ни опьяняющим революционным новаторством "Эгоистичного гена", ни глубоководными погружениями в философские пучины, свойственными "Расширенному фенотипу". В каком-то смысле "Часовщик" им уступает. Он попроще.
Но этот недостаток является оборотной стороной важного достоинства. "Слепой часовщик" - первая по-настоящему научно-популярная книга Докинза. Рассчитанная не просто на широкую, а прежде всего на непрофессиональную аудиторию. В ней автор рассказывает о теории Дарвина и о её колоссальном значении для современной науки "чайникам" - тем, кто имеет об этой теории весьма смутные или попросту ошибочные представления, - умело защищая её как от воинствующих невежд, так и от оригинальничающих учёных.
Написанный в 1986 г., "Слепой часовщик" нисколько морально не устарел. А по моему мнению, стал только более актуальным. И в России сейчас его выход будет, как мне кажется, особенно кстати. Во-первых, хорошей научно-популярной литературы у нас выпускается крайне мало, а во-вторых, дарвинизму в нашей стране особенно не везло. В советское время он преподавался через пень-колоду, поскольку существенно расходился с догмами марксизма-ленинизма. А сегодня с отнюдь не бескорыстными целями дискредитируется в глазах населения вконец распоясавшимися религиозными организациями.
Приведу два отрывка. Один из предисловия:
<<По причинам, не вполне мне ясным, дарвинизм нуждается в защите больше, чем аналогичным образом установленные истины из других областей науки. Многие из нас не имеют никакого представления о квантовой теории или о специальной и общей теориях относительности, но само по себе это же не заставляет нас отрицать эти теории! А дарвинизм, в отличие, к примеру, от «эйнштенизма», как будто бы считается законной добычей для критиков с любым уровнем невежества. Мне кажется, что одну из проблем дарвинизма верно подметил Жак Моно: каждый думает, что понимает его. Эта теория, и в самом деле, замечательно проста: на фоне почти всего, что есть в физике и математике, её даже могут счесть примитивной. Если кратко, то она состоит в том, что неслучайное размножение в сочетании с наследственной изменчивостью приводит к таким последствиям, которые, если времени для их накопления достаточно, оказываются весьма далеко идущими. Но у нас есть все основания считать такую простоту обманчивой. Насколько бы простой эта теория ни казалась, не будем забывать, что впервые до неё додумались только Дарвин и Уоллес в середине девятнадцатого столетия, через 200 лет после «Начал» Ньютона и через 2000 лет после того, как Эратосфен вычислил размер Земли. Каким образом эта простейшая мысль не пришла в голову ни одному из мыслителей такого масштаба, как Ньютон, Галилей, Декарт, Лейбниц, Юм или Аристотель? Почему она была вынуждена дожидаться двух натуралистов викторианской эпохи? Что было не так с философами и математиками, которые упорно отказывались её замечать? И почему столь могущественная идея до сих пор внедряется в общественное сознание с превеликим трудом?
Как будто человеческий мозг был специально устроен таким образом, чтобы неверно понимать дарвинизм и находить его неправдоподобным. Взять хотя бы проблему «случая», зачастую драматизируемую при помощи эпитета «слепой». Подавляющее большинство нападок на дарвинизм исходит со стороны людей, которые с прямо-таки неприличным упорством держатся за ту ошибочную точку зрения, будто в дарвиновской теории речь идёт только о шальной случайности и ни о чём более. А поскольку сложное устройство живых существ – это воплощённая антитеза случайности, то, приравняв дарвинизм к случайности, нетрудно счесть его несостоятельным! Одной из моих задач будет разрушить устойчивый миф, что дарвинизм – это теория «случая». Другая причина, в силу которой мы предрасположены не верить Дарвину, кроется, возможно, в том, что наши мозги созданы для того, чтобы иметь дело с событиями, происходящими в совершенно иных масштабах времени, чем те, что характерны для эволюционных преобразований. Мы хорошо оснащены для восприятия процессов, длящихся секунды, минуты, годы, самое большее десятилетия. Дарвинизм же – это теория о кумулятивных процессах, настолько медленных, что для их завершения требуются тысячи и миллионы десятилетий. По отношению к величинам такого порядка все наши интуитивные представления о том, что возможно, а что нет, могут оказаться неверными. Наш тонко настроенный аппарат скептицизма и личная теория вероятностей при расширении области своего применения дают осечку, поскольку они были отлажены (эволюцией, как это ни иронично), чтобы эффективно функционировать в пределах срока жизни, длящейся несколько десятков лет. Чтобы вырвать воображение из тюрьмы привычных временны́х масштабов, нужно сделать усилие. Усилие, которому я постараюсь оказать содействие.
Третий источник предубеждения наших мозгов против дарвинизма вытекает из того факта, что мы сами – превосходные творцы. Наш мир переполнен шедеврами инженерной мысли и произведениями искусства. Мы твёрдо приучены к тому, что сложное и изящное устройство свидетельствует о заранее обдуманном хитроумном замысле. Это, возможно, наиболее веская причина для свойственной большинству когда-либо живших на свете людей веры в ту или иную форму сверхъестественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался грандиозный рывок воображения, чтобы, вопреки всей интуиции, увидеть и другой способ (гораздо более правдоподобный, стоит лишь понять его), которым сложное устройство может возникать из первозданной простоты. Рывок настолько значительный, что и сегодня многие не решаются его сделать. Главная задача данной книги – помочь читателю совершить этот рывок.>>
А другой из заключения:
<<Мы обсудили все предполагаемые альтернативы дарвиновскому отбору за исключением одной, самой старой. Речь идёт о той теории, будто жизнь была создана (либо же эволюция была направляема) разумным создателем. Опровергать любую конкретную версию этой теории – скажем, ту, которая изложена в книге Бытия (или их там было две?) – это заниматься битьём лежачего. Едва ли не у каждого народа был свой собственный миф о сотворении мира – так, библейский вариант был принят в одном племени ближневосточных пастухов, и у него не больше привилегий, чем у верований другого племени, уже из Западной Африки, считающего, что мир был создан из муравьиных экскрементов. Все эти мифы роднит между собой то, что в их основе лежит осознанное намерение некоего сверхъестественного существа.
На первый взгляд, следует провести чёткую границу между «однократным сотворением» и «направляемой эволюцией». Сегодня все хоть сколько-нибудь искушённые богословы уже отказались от веры в однократное сотворение. Доказательства в пользу того, что какая-никакая эволюция была, стали слишком уж непреодолимыми. Однако многие теологи, называющие себя эволюционистами, - например епископ Бирмингемский, которого мы уже цитировали в главе 2, - пропускают Бога с потайного хода, позволяя ему исполнять роль наблюдателя, следящего за течением эволюции и либо оказывающего влияние на её ключевые моменты (особенно, разумеется, на ключевые моменты эволюции человека), либо вмешивающегося даже в каждодневные события и вносящего тем самым свой вклад в эволюционные преобразования.
У нас нет возможности опровергнуть такие верования, особенно если они предполагают, будто Бог позаботился о том, чтобы его вмешательство выглядело ровно так, как мы представляем себе эволюцию путём естественного отбора. Всё, что мы можем сказать по поводу подобных убеждений, - это то, что, во-первых, они избыточны, а во-вторых, они исходят из существования того явления, которое нам больше всего хотелось бы объяснить. Речь идёт об организованной сложности. Теория эволюции только потому и хороша, что она может объяснить возникновение упорядоченной сложности из первозданной простоты.
Если мы принимаем без доказательств существование божества, способного создать весь сложно устроенный мир – неважно, за одно мгновение или управляя процессом эволюции, - то это божество само по себе уже должно быть необычайно сложным. Креационист – будь то пустомеля-проповедник или образованный епископ – просто-напросто исходит из того, что поразительный разум и необычайная сложность существуют изначально. Но раз мы можем позволить себе роскошь постулировать существование организованной сложности, не предлагая для неё никакого объяснения, то почему бы нам тогда не упростить себе задачу и не принять сразу как данность ту жизнь, что нам известна?!..>>
Между двумя этими выдержками лежит огромный путь - захватывающее дух путешествие по извилистой тропинке, сотканной из любопытных фактов, логически несокрушимых доводов и шокирующих своей смелостью предположений. Прибавьте ко всему этому вездесущий лукавый юмор Докинза и феноменальную лёгкость его стиля, которую я изо всех сил старался воспроизвести, но, разумеется, преуспел лишь отчасти.
Даже человек, знакомый с теорией Дарвина и не сомневающийся в ней, откроет здесь для себя множество незнакомых закоулков и неожиданных граней этой теории. А уж о новичках и говорить нечего. Буду откровенен: я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы после прочтения "Слепого часовщика" оставаться креационистом. Такому человеку придётся разве что повторять, как заклинание, избитый афоризм "верую, ибо абсурдно". Других аргументов у него просто не будет!
В книге, как это сейчас обычно принято, приводятся выдержки из рецензий - разумеется, хвалебных. Есть довольно умные. Некоторые, что удивительно, написаны церковниками и радуют своей адекватностью. Вот что, например, пишет обозреватель Church Times:
<<Доктор Докинз исполнен решимости поймать на противоречиях любого богослова, который будет доказывать, или даже просто предполагать, существование Бога, выискивая бреши в неодарвинистской биологии… И это, несомненно, важно, поскольку все, кому приходится защищать религиозную веру в эпоху расцвета науки, должны понимать, насколько убедительным является объяснение природы, способное обходиться без Бога.>>
Всё-таки у них совсем другая религия и другая церковь. Вы можете себе представить подобное высказывание в каком-либо печатном издании РПЦ?
Ну что ещё вам сказать. Почтовая лошадь просвещения устала. Очень. Как собака.
no subject
Вы знаете, даже мне специфика предмета ничего такого не указывает. А люди, которые этим предметом реально занимаются, в подавляющем большинстве просто не видят ни малейшей надобности выходить за рамки существующей парадигмы.
Я не говорю, что сказанное Вами неверно. Но оно уж точно не очевидно. Если желаете продолжать разговор на эту тему - придется как-то артикулировать эту "очевидность".
принцип, на котором строится теория, призванная давать "предсказания". Вот во втором случае полная бессодержательность.
Опять же: мы не первый раз об этом говорим, и я по-прежнему не могу понять, о какой "бессодержательности" Вы толкуете. Может, как-нибудь поясните? Ну хотя бы - какими качествами должен обладать "принцип", чтобы считаться "содержательным".
Самый "каверзный" :) тут вопрос: в свете адаптации или в свете "прогрессивной" эволюции биосферы? Понимаю-понимаю, ответ: это моменты единого процесса :)))
Не знаю, что ответил бы Феодосий Григорьевич, а я уж точно так не отвечу. Я не знаю, что такое "прогрессивная эволюция биосферы".
Да-да, именно так: то что философия всегда еле поспевала за паровозом науки - это факт.
Я имел в виду даже не это, а то, что становление как естествознания в целом, так и основных дисциплин включало в себя их обособление от философии, обретение собственного метода, собственного категориально-понятийного аппарата - то есть, если угодно, собственного языка.
Смотрели мой текст "Финита ля история"?
Увы, нет. Ссылочку кинете?
Искать-то ищут.
Биологи в философии?! Слушайте, покажите мне их!
Вы, вероятьно, имеете в виду поиски самих философов? Тут Вам виднее, я об этом знаю явно недостаточно для серьезного разговора. Могу лишь сказать, что если они вдруг что-то найдут, им еще придется поискать способ сообщить об этом естественникам.
no subject
"Финита ля история (http://www.boldachev.com/text/finita-la-history/1/)" (думал просто к Яше обратитесь:)
Ну это само собой разумеется. Меня интересует проблема соотношения науки и философии после разделения их метода и языка - и именно философии в целом, а не философии науки. Это большая отдельная тема.
Я взял слово "прогрессивная" в кавычки зная такую позицию, подразумевая недоуменный вопрос "а что это такое?". На мой взгляд проблема теоретически не столь сложна, как ее представляют биологи. Мне думается, что отказ от понятия "прогресс" в биологии вызван в большей степени идеологическими, психологическими проблемами, попыткой скрыть слабые стороны СТЭ. Свои соображения на эту тему я излагал не раз: О биологическом прогрессе (http://www.boldachev.com/notebook/evopro/) и Прогресс и системные новации в теории эволюции (http://www.boldachev.com/text/progress/) (много проясняющего есть в комментариях Александра и моих ответах).
Я о теоретической содержательности. Из некоторого принципа, встроенного в теорию должны следовать проверяемые выводы, которые можно подтвердить или опровергнуть. Так вот, невозможно придумать эксперимент, который бы опроверг теоретический принцип отбора: чтобы ни получилось в чашке Петри, чтобы ни откопали палеонтологи, все это однозначно подтвердит принцип отбора - можно даже не интересоваться результатами. То есть принцип отбора обладает нулевой предсказательной силой - максимум что можно сказать: что получилось в результате отбора то и должно было получиться.
Да, понимаю-знаю, что для многих (тем более биологов) это не очевидно. Киньте мне в личку email - вышлю вам книгу, в которой попытался артикулировать (читать можно, а может быть и нужно сразу со второй части). Хотя заранее практически уверен в том, что мне пока не удалось найти "способ сообщить об этом естественникам".
no subject
Первым делом - спасибо за ссылки.
Теперь по пунктам.
Меня интересует проблема соотношения науки и философии после разделения их метода и языка - и именно философии в целом, а не философии науки. Это большая отдельная тема.
Вот и я думаю - предложить, что ли, журналу "Знание - сила" в качестве темы номера или темы круглого стола? В первом случае понадобятся авторы, во втором - собеседники.
Вертится в голове провокационная формулировка: "На кой ляд естественнику философия?" :-)..
Мне думается, что отказ от понятия "прогресс" в биологии вызван в большей степени идеологическими, психологическими проблемами, попыткой скрыть слабые стороны СТЭ.
У меня впечатление прямо противоположное: отказ стал следствием долгих и неудачных попыток сделать это понятие операциональным. В каком-то смысле и саму СТЭ можно рассматривать как проявление усталости биологов от попыток трактовать эволюцию как прогресс по преимуществу.
Т. е. не сделали "теорию без прогресса", а потом спохватились и, чтобы не компрометировать теорию, объявили прогресс надуманной проблемой, а наоборот - бились-бились-бились над проблемой прогресса, ничего не добились, махнули рукой и стали учиться обходиться без этого понятия.
Я о теоретической содержательности. Из некоторого принципа, встроенного в теорию должны следовать проверяемые выводы, которые можно подтвердить или опровергнуть. Так вот, невозможно придумать эксперимент, который бы опроверг теоретический принцип отбора
Помнится, мы уже спорили на эту тему. Кажется, я даже посылал Вам свой текст о фальсифицируемости дарвинизма.
Как теоретический принцип отбор, вероятно, и в самом деле опровергнуть невозможно - как и любой теоретический принцип. (Попробуйте, скажем, опровергнуть принцип дискретности или принцип гомологии - не применительно к тем или иным объектам/процессам, а именно как теоретические принципы :-).) Но можно попытаться показать, что данный принцип неприменим к данному феномену или не объясняет наблюдаемые факты. Собственно, это и есть проверяемые выводы из теории - их противоречие фактам (буде оно обнаружится) опровергает саму теорию, но не "встроенный" в нее принцип.
Например: Дарвин не пытался опровергнуть ламарковское "развитие под действием упражнения" в принципе, но указал на ряд структур, возникновение которых невозможно объяснить таким образом. Впоследствии выяснилось, что и никакие другие биологические структуры так не возникают - но это не означает, что ничто, нигде и никогда не может эволюционировать по Ламарку.
Примеры опровержимых выводов из селекционистской модели эволюции многочисленны и разнообразны (я имею в виду именно такие, где предметом возможного опровержения является не эволюция как таковая, даже не ее конкретный путь, а именно роль отбора в этом процессе). Если интересно, могу подобрать коллекцию. Будут там и чашки Петри, и палеонтологические находки. И даже предсказания, которые, насколько я знаю, никто не проверял, но которые при этом я готов со всей ответственностью сформулировать :-)
.Киньте мне в личку email - вышлю вам книгу
Спасибо. Кину, но чуть позже, хорошо?
P. S. Об отношении биологов к философии - м. б. вам будет небезынтересно посмотреть вот это. И не только сам пост, но и комменты к нему.
no subject
Последовательность этапов отказа вам, конечно, виднее. Я лишь отметил, что понятие "прогресс" не вписывается в СТЭ.
Мы и столкнулись, в прямом смысле лбами, на эту тему - вы нашли мою статью "Естественный отбор или решение проблем. Критическое осмысление эволюционизма Карла Поппера".
Да, хотелось бы хоть один пример, чтобы понять о чем речь. Только хочу пояснить: я имею в виду не о том, что что-то в биологии может реализовываться минуя отбор, без отбора, а то, что в случае наличия отбора принцип отбора как теоретический имеет нулевую предсказательную силу: чтобы ни получилось в результате эксперимента или наблюдения будет считать подтверждением его - это и есть нефальсифицируемость.
P.S. За ссылку спасибо - ну где-то так я представляю.
P.S. И вам пару, думаю, интересных ссылок 1 (http://boldachev.livejournal.com/13827.html), 2 (http://boldachev.livejournal.com/15365.html)
no subject
Неправда ваша. Скажем, арифметическая операция сложения нефальсифицируема, однако имеет предсказательную силу - скажем, коли у нас 56 и 27 яблок, а мы их сложим, мы ожидаем получить 83 яблока, и как правило, ровно столько и получаем. А ежели мы получили, скажем, 82 яблока, то мы ищем, где мы ошиблись или кто украл ещё одно яблоко. То же самое и с естественным отбором - мы на основании его можем строить предсказания, а ежели действительность расходится с нашим предсказанием, то мы думаем, что мы не учли. Разница со сложением разве что в том, что объекты не в пример более сложные, а посему точность прогнозирования будет меньше, но это не означает, что предсказательная сила вовсе неотличима от нуля.
no subject
Тут вы, по сути, подтвердили мою мысль - что бы не получилось вследствие эксперимента - оно все равно будет подтверждать принцип естественного отбора. Предложите эксперимент (гипотетически), опровергающий принцип отбора.
no subject
Ежели мы говорим, что теория естественного отбора нефальсифицируема, то бишь ничто её не может опровергнуть, то нам ни к чему её подтверждать в эксперименте. Стало быть, наблюдение бактерий подтвердит сию теорию ничуть не более, нежели наблюдение, скажем, маятника Фуко.
Здесь надо понимать, что подразумевается под предсказанием, сделанным с помощью теории ЕО. Чтобы сделать такое предсказание, нам нужна не только оная теория, но и некоторое знание об объекте предсказания - как и в каких условиях он живёт, как передаётся наследственная информация и т. п. Даже ежели бы мы знали об объекте всё и обладали бы неограниченной вычислительной мощностью, в силу квантовой случайности мы бы не смогли точно предсказать его будущее. А в действительности мы знаем об объектах довольно мало (но далеко не ничего), скажем, было бы желательно знать генотипы всех особей, содержимое мозгов и т. п. Более того, даже то, что мы уже знаем, мы, как правило, не в состоянии грамотно применить (то бишь построить модель, которая бы это всё учитывала и при этом была бы адекватной), и приходится делать дополнительные упрощения. Вот, например, строят модели распространения СПИДа в человеческой популяции - это тоже эволюционная модель. Люди там вовсе упрощаются до десятка чисел. Ежели такая модель не сойдётся с реальностью - никто не будет говорить, что теория эволюции опровергнута. Однако оная модель позволяет разрабатывать стратегии сдерживания инфекции.
В случае с яблоками - это как ежели бы мы не могли точно посчитать количество яблок, допустим, ежели у нас два склада с большим количеством яблок, и мы не можем пересчитать их все. В этом случае мы будем оценивать количество яблок приблизительно - скажем, зная объём одного яблока и объём склада. И здесь мы можем ошибиться на большую величину - скажем, ежели яблоки были насыпаны тонким слоем, а под ними мешки с кокаином. Однако это не будет повод отказываться от калькулятора.
> Предложите эксперимент (гипотетически), опровергающий принцип отбора.
Сперва давайте представим эксперимент, опровергающий принцип сложения. Скажем, взяли мы два склада - на одном миллион яблок, на другом два миллиона. И допустим, итого у нас получилось всего два яблока. Или миллиард. Вот это можно будет рассматривать как опровержение сложения. Хотя скорее это будет всё же свидетельствовать о том, что мы ничего не понимаем в яблоках или в их подсчёте. Аналогично и с теорией эволюции. Скажем, согласно таковой корова не может превратиться в лошадь за десять поколений. Ежели она всё же это сделает - скорее всего, это будет означать, что мы чего-то не знаем о коровах. Ежели же выяснится, что о коровах мы всё знаем - тогда теория эволюции рухнет, при этом потянув за собой всю математику.
no subject
Если вы утверждаете, что теория естественно отбора есть теория, то и фиксируйте ее предмет (ограниченный понятиями данной теории) и укажите предсказания теории, которые могут быть подтверждены или опровергнуты опытным путем.
no subject
Ну вот вы вроде философ, значится, должны были слышать, что математические теории не являются научными по критерию Поппера. Для математики совсем другие рассуждения идут в ход. ТЕО (в своём общем виде) - математическая теория, а значится, она верна тогда и только тогда, когда верна математика вообще.
> Все предметы всех наук таковы - бесконечно сложны, но мы не слышим на вопрос о предсказаниях теории ответ, что, понимаете, это все так сложно и пр.
Строго говоря, вы неправы - именно в биологии (включая т. н. гуманитарные науки) всё несравнимо сложнее, нежели в науках о неживой природе. Это неприятно, но не смертельно - достаточно посмотреть на успехи современной биологии (каковая, между прочим, основана на теории эволюции, как не устаёт повторять хозяин блога). Однако вы этот факт отчего-то воспринимаете как доказательство невозможности научного познания в этой области, тогда как я не могу согласиться с этой точкой зрения.
> Если вы утверждаете, что теория естественно отбора есть теория, то и фиксируйте ее предмет (ограниченный понятиями данной теории)
Ея предмет суть, как известно, сущности, могущие копировать себя с ошибками и исчезать в зависимости от своих качеств. Скажем, есть такое направление - искусственная жизнь, каковым, в частности, лично я пытаюсь заниматься. Там организмы вовсе суть наборы чисел в компьютере. И они замечательно подчиняются теории естественного отбора. Хотя, конечно, до "настоящей" жизни ещё далеко.
> укажите предсказания теории, которые могут быть подтверждены или опровергнуты опытным путем.
Чем вам коровы не понравились?
Коли уж вы настаиваете, то я ещё раз скажу, хотя я более чем уверен, что вы это уже миллионы раз слышали. Теория эволюции - суть математическая теория и посему нефальсифицируема. Можно на её основе построить физическую теорию, учтя знания об устройстве нашей с вами жизни. Вот эту физическую теорию как раз можно фальсифицировать. Это ровно то, про что был пример с коровами. Более того, со времён "Происхождения видов" множество таких теорий было экспериментально опровергнуто, но теория эволюции осталась и даже укрепила свои позиции. Небось помните, как её Поппер назвал - метафизическая исследовательская программа. Вот ровно такую функцию она и выполняет. Такая программа нужна, и ничего лучшего, нежели теория эволюции, на эту тему предложено не было. И я так подозреваю, что уже не будет. Единственная
разумнаяальтернатива - отказ от исследования (сюда же креационизм). Ежели у вас есть более разумная альтернатива, огласите её.> ТЕО
Хорошее название. Можно заниматься теорией эволюции и называть себя ТЕОлогом.
no subject
Вы: «»
Я: «»
Вы: «»
См. начало разговора ).
Спасибо
no subject
И вообще постарайтесь сформулировать свою позицию, а то я не пойму, с чем вы несогласны и против чего протестуете.
А насчёт предсказаний самой теории эволюции вам чуть ниже ответили.
no subject
no subject
Вы вполне поняли, поскольку процитировали мою позицию в первом своем комментарии: стали возражать вполне конкретно сформулированному тезису.
Я посчитал наш с вами разговор исчерпанным, когда через два комментария вы сами же, практически дословно, стали утверждать то, на что изначально написали «Неправда ваша».
Какие еще могут быть пояснения :)))
no subject
no subject
Нефальсифицируемость == ненаучность == отсутствие предсказательной силы.
Или наоборот:
Наличие предсказательной силы == научность == фальсифицируемость.
no subject
no subject
no subject
В этом вопросе у нас, вероятно, расхождений не будет :-).
принцип отбора как теоретический имеет нулевую предсказательную силу: чтобы ни получилось в результате эксперимента или наблюдения будет считать подтверждением его
Ну что ж, попробую.
1. Знаменитый эксперимент Дельбрюка и Лурии (а также его "качественная" версия, предложенная супругами Ледерберг). Четкое и нетривиальное априорное предсказание: если бактерии приспосабливаются к губительному фактору (фагу, антибиотику) посредством отбора - дисперсия распределения числа устойчивых клеток в разных чашках будет в разы превышать среднее значение. Если без отбора, прямым приспособлением - дисперсия будет примерно равна среднему.
2. Эксперимент Лоссоса: эволюционный ответ анолисов на вселение хищника. Прогноз - двухфазный ответ (под давлением нового фактора отбора ноги сначала удлиняются, а позднее укорачиваются до длины ниже исходной) - был абсолютно контринтуитивен, но расчеты на компьютерных моделях (конечно же, чисто селекционистских) предсказывали именно такие изменения. Что и наблюдалось в действительности.
3. Гигантский по масштабам "эксперимент" - выращивание ГМ-культур, устойчивых к вредителям. Как известно, насекомые-вредители довольно быстро приобретают генетическую устойчивость к ядохимикатам - в том числе и к ВТ-токсину, которым защищены соответствующие ГМ-сорта. Однако устойчивость к яду - признак генетически "дорогой", если популяция не сталкивается с данным ядом, отбор работает против этолго признака. Расчеты показывают, что даже при соотношении ядовитых и неядовитых кормовых растений 4:1 устойчивость к яду невыгодна. Поэтому в контракт, который поставщики трансгенных семян заключают с фермерами, входит такое требование: не менее 20% всех площадей, занятых под данную культуру, засаживать традиционными сортами (т. е. заранее отдавать на съедение вредителям). Судя по тому, что за 15 лет массового возделывания ГМ-культур не появилось ни одной расы насекомых, устойчивых к их яду (при том, что при обычном, сплошном применении яда на это хватает 5-7 лет), прогноз пока оправдывается.
Если выйти за пределы собственно эволюционной проблематики, то хороший пример - клонально-селекционная теория приобретенного иммунитета. Чудовищно контринтуитивная (чтобы не сказать - абсолютно безумная) и последовательно селекционистская теория, из которой следовало существование конкретного эффекта, не предвиденного никем до появления этой теории и необъяснимого с точки зрения альтернативных теорий.
Ну и наконец пример не только опровержимого, но и опровергнутого селекционистского прогноза - социал-дарвинизм и его судьба. Никто не обвинит в "нефальсифицируемости" и "тавтологичности" теорию, чьи прогнозы самым очевидным и скандальным образом противоречат фактам :-).
Кстати, если уж на то пошло... Весь нейтрализм родился из несоответствия наблюдаемого полиморфизма ферментов модели Фишера (т. е. невозможности объяснить этот полиморфизм естественным отбором). Так что - какая уж там нефальсифицируемость и нулевая прогностическая ценность...
интересных ссылок 1, 2
И хотел бы с Вами поспорить, да сам год назад записал себе в записную книжку историю про Менделя и пчел. С выводом: "Упрощенная теория позволяет выявить суть, основу явления, а затем, опираясь на нее, понять причины исключений и отклонений".
Но будьте снисходительны к моей родной дисциплине. У физиков есть Мера - они заранее могут сказать "моя модель учитывает только то-то и то-то, поскольку все остальные влияния намного слабее". Может, и ошибутся, но это случается не так часто, так что смелости им не убавляет. А у нас факторов - море, а количественной меры их влияния нет. Поди знай заранее, какие существенны, а какими можно пренебречь.
А когда с этим удается как-то разобраться, в биологии тоже рождаются прекрасные идеализации, вроде харди-вайнберговской популяции, принципа Гаузе или тех же фишеровских моделей естественного отбора.
no subject
Очень важен и показателе пример 2. Он ярко демонстрирует именно нефальсифицируемость и нулевую предсказательную силу принципа отбора: чтобы ни получилось в результате эксперимента, это может опровергнуть наши предсказания, но не сам принцип отбора. То есть в любых экспериментах по проверке принципа естественного отбора при опровержении предсказания вывод будет такой: "мы не правильно учли факторы", а не такой: "принцип естественного отбора ошибочен". Чтобы не получилось в результате естественного отбора будет подтверждать его.
Я в большей степени имел в виду не фактическое отличие физики от биологии, разницу их предметов и методов, а психологию, поведение биологов: агрессивный настрой против любых чем-то пренебрегающих моделей. "А вы не учли то-то и то-то", "а это не всегда так" и пр. часто звучит раньше любой попытки что-то понять :)
no subject
Это неправильные биологи, по крайней мере с моей точки зрения, хотя таких действительно большинство. Но это не проблема теории эволюции, а проблема, во-первых, фактической сложности объектов (ну никуда от неё не денешься, хоть ты тресни), во-вторых, проблема качества образования. Также следовало бы заметить, что вы в общем-то придерживаетесь аналогичной риторики - вот, вы ничего не можете учесть, значится, ваша теория эволюции ничего не объясняет. И утверждения от вас регулярно звучат раньше попыток понять.
> То есть в любых экспериментах по проверке принципа естественного отбора при опровержении предсказания вывод будет такой: "мы не правильно учли факторы", а не такой: "принцип естественного отбора ошибочен". Чтобы не получилось в результате естественного отбора будет подтверждать его.
Увольте, а разве не так должно быть? Коли вам не нравится сложение, перейдём на высшую математику. Вот Ньютон, скажем, изобрёл дифференциальное исчисление. И применил его к предсказанию движения планет. Таковое замечательно предсказывалось. А ежели бы не предсказывалось, мы бы всё равно не усомнились в его верности, а усомнились бы только в том, что записанное нами уравнение движения соответствует движению планет. По вашей логике мы должны упрекнуть Ньютона в том, что его дифференциальное исчисление нефальсифицируемо и сделать вывод о его нулевой прогностической ценности. Однако любой астроном на такое вам рассмеётся в лицо, ибо каждый день предсказывает движение планет с помощью оной теории и оказывается прав.
Вообще, вы философ и должны были слышать о том, как люди пытались подвести основание под математику и доказать её истинность. Теория множеств, парадокс брадобрея, теорема Гёделя о неполноте и т. п. Отчего вы делаете вид, будто бы вы об этом всём забыли?
> (клонально-селекционная и социал-дарвинизм) свидетельствуют, что в упомянутых случаях предмет исследования выходит за рамки селекционизма - просто не подпадает под действие принципа отбора.
Социал-дарвинизм - глупость, так что не будем о нём рассуждать, а будем рассуждать об клонально-селекционной теории. И здесь мне совершенно непонятно, отчего вы решили, что она под действие принципа отбора не подпадает - у неё он мало что в названии, так ещё и по сути она ровно на нём основана.
> там, где действует естественный отбор (нет других факторов)
А такого быть не может. Теория эволюции, также как дифференциальное исчисление, не задаёт полной системы. В дифференциальном исчислении, скажем, надо задавать конкретные дифференциальные уравнения. А в эволюции надо задавать правила наследования и правила отбора. Без этих правил вам и говорить будет не о чем, как у Хармса.
> там, где действует естественный отбор (нет других факторов) он обладает нулевой предсказательной силой.
В таком случае и дифференциальное исчисление там, где оно действует, обладает нулевой предсказательной силой. Вы действительно это имели в виду?
no subject
Да, изначально именно это. Цитата из вашего первого комментария:
no subject
Простите, но на тот вопрос я ответил подним-двумя комментами выше и предполагал, что Вы видели тот ответ. Никакая внутренне непротиворечивая модель не фальсифицируема сама по себе - она фальсифицируема только как теоретическое описание того или иного объекта, явления или процесса. При такой постановке вопроса нефальсифицируемы гелиоцентрическая система (можно проверить, венрна ли она в отношении известных нам небесных тел, но если нет - кто докажет, что такая система не может существовать нигде и никогда?), механика Ньютона, атомно-молекулярная теория вещества и т. д.
упомянутые теории (клонально-селекционная и социал-дарвинизм) свидетельствуют, что в упомянутых случаях предмет исследования выходит за рамки селекционизма - просто не подпадает под действие принципа отбора.
Простите, я забыл написать, что фальсифицируемый вывод из безумной клонально-селекционной теории полностью подтвердился. Так что предмет ее исследования вполне себе подпадает под действие принципа отбора - это область приложения принципа отбора не ограничивается одной только эволюцией :-).
там, где действует естественный отбор (нет других факторов) он обладает нулевой предсказательной силой.
Видимо, я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "предсказательной силой" и у каких принципов она ненулевая. Я полагаю, что предсказательная сила теории - это ее способность порождать неочевидные, но проверяемые выводы, которые в дальнейшем подтверждаются. И привел примеры именно таких выводов. Если Вы имеете в виду что-то другое - поясните, что именно. Если то же самое - поясните, чем Вам не подходт приведенные примеры.
в любых экспериментах по проверке принципа естественного отбора при опровержении предсказания вывод будет такой: "мы не правильно учли факторы", а не такой: "принцип естественного отбора ошибочен"
Ну вообще-то при получении результата, опровергающего старую, заслуженную и много что на себе держащую теорию, первая реакция всегда бывает именно такой в любой науке. См. историю с распадом нейтрона или совсем свежий сюжет со "сверхсветовыми" нейтрино. (Поппер, конечно, великий человек, но все-таки на нем осмысление научного метода не закончилось, и Лакатош тоже все по делу говорил.)
Тем не менее история с нейтрализмом
прямо опровергавт Ваше утверждениепоказывает, что такая интерпретация имеет свои пределы. Там тоже, естественно, поискали селекционистское объяснение наблюдаемого феномена. Не нашли. И в конце концов согласились (сейчас уже, кажется, все), что таки да, этот феномен (заметим: некий класс наследственных качеств живых организмов, т. е. самый что ни на есть предмет эволюционной теории) порождается без участия ЕО.(Насчет того, что это не опровержение принципа, а только указание границ его применимости - см. выше.)
поведение биологов: агрессивный настрой против любых чем-то пренебрегающих моделей
Ой да ладно! Упрощенных моделей там не просто полным-полно - там других нет. Все спят и видят, как бы это найти предлог не рассматривать ничего, кромепары факторов. Причем не тех, которые самые важные, а тех, с которыми мы научились хорошо работать. Типа искать под фрнарем.
В общем, "ой, не надо про то, а то я выть пойду!" ((с))
no subject
1. Я никогда не имел ввиду "фальсификацию внутренне непротиворечивой модели самой по себе" - разговариваем только о теоретических системах (принципах, формулах и пр. - далее теориях) дающих некоторое предсказание о поведении объекта.
2. Теория обладает нулевой предсказательной силой в двух случаях: либо она вообще ничего не может предсказать, либо может предсказать что угодно, то есть когда любой из возможных результатов эксперимента подтвердит теорию.
3. Рассмотри варианты верификации/фальсификации теории. (1) теория может дать и дает проверяемый вывод о некотором объекте. Допустим, у нас есть две теории, дающих отличающиеся предсказания (к примеру, теории тяготения Ньютона и Эйнштейна) - в результате эксперимента получаем вывод: результат одной из теорий (Эйнштейна) точнее совпал с эмпирическими данными. Вывод: ОТО предпочтительнее в качестве теоретического конструкта. (2) Теория принципиально не может дать проверяемый вывод об объекте или вывод катастрофически расходится с экспериментом (скажем, классическое описание излучения абсолютно черного тела). Заключение: данная теория имеет ограниченную область применения (как у вас: «»). Но это не говорит о том, что данная теория не является научной: она научна в пределах границ своей достоверности. Второй вариант я привел для того, чтобы отметить, что приведенные вами примеры, в которых подтверждалось неприменимость ЕО, не имеют отношения к его верификации/фальсификации. Как скажем все эксперименты с микрочастицами на скоростях близких к С не имеют отношения к верификации/фальсификации классической механики.
4. Теперь рассматриваем только вариант (1) - предмет подчиняется теории: описывается ею, теория дает однозначные проверяемые результаты. Для нас это значит, что имеется объект (популяция) движение которого подчинено ЕО. Допустим мы делаем некоторые расчеты и получаем вывод, что объект через такое-то время будет находиться в состоянии S1. Проверяем, получаем результат - состояние S2. Каков наш вывод? Получение отрицательного результата опровергает принцип естественного отбора? Ничуть. Какой бы итог мы бы ни получили - S3, S4, S5 ... - о любом из них можно с уверенностью сказать "он получился в результате действия ЕО". То есть в эксперименте Лоссоса верифицировался/фальсифицировался не принцип естественного отбора, а "абсолютно контринтуитивная" гипотеза о том, какие факторы отбора будут наиболее значимы в данном конкретном случае - по сути, проверялась частная формула, даже меньше того, единичный набор коэффициентов в этой формуле.
Итого, (I) часть ваших примеров не фальсифицируют принцип отбора, а лишь указывают границы его применения - ну банально, о каком ЕО можно говорить там, где его нет. (II) А там, где действует ЕО невозможно провести эксперимент, который бы его опровергнул: любой результат будет результатом ЕО. То есть естественный отбор как теоретический принцип обладает нулевой предсказательной силой - нефальсифицируем, а как эмпирический принцип - тавтологичен. Это не значит, что ЕО нет, что он не действует - из этого следует лишь то, что нельзя на него ссылаться как теоретическую либо эмпирическую основу какой-либо теории. Хотя, по сути, это может означать лишь смену одной терминологии на другую - более корректную.
no subject
Значит, допустим, у нас есть некоторая теория, которая предсказывает определенный исход некоторго эксперимента/наблюдения. Если реальный результат не совпадает с прогнозом, но его удается подогнать под теорию с помощью некоторых дополнительных ухищрений - Вы трактуете это как готовность теории объяснить любой результат, т. е. ее неопровержимость=нулевую предссказательность. Если никакие ухищрения не помогают - Вы считаете это лишь определяет границу применимости данной теории, но не делает ее как таковую фальсифицируемой (т. е. она опять неопровержима и не предсказательна). (Нота-бене: я не очень понимаю, что такое границы достоверности для нефальсифицируемой теории: если у теории есть такие границы, значит, она фальсифицируема, а то как бы мы их обнаружили?) Наконец, если прогноз теории точно совпадает с реальным результатом (что, заметим, заранее не очевидно)... но этот случай Вы вовсе не рассматриваете, однако теорию по-прежнему считаете нефальсифицируемой.
Воля Ваша, для меня это слишком сложно. Начинает казаться, что нефальсифицируемо (и, соответственно, обладает нулевой эвристической ценностью) тут что-то другое, а отнюдь не селекционизм. Прямо-таки напрашивается что-то вроде философского анекдота: "Никакие возможные аргументы в принципе не могут опровергнуть тезиса о нефальсифицируемости естественного отбора!" :-).
Допустим мы делаем некоторые расчеты и получаем вывод, что объект через такое-то время будет находиться в состоянии S1. Проверяем, получаем результат - состояние S2. Каков наш вывод? Получение отрицательного результата опровергает принцип естественного отбора? Ничуть. Какой бы итог мы бы ни получили - S3, S4, S5 ... - о любом из них можно с уверенностью сказать "он получился в результате действия ЕО".
Извините, но это Ваше утверждение. Причем ничем не подкрепленное. Напротив, история с нейтрализмом показывает, что в реальной ситуации вывод был сделан противоположный: "значит, это получилось НЕ в результате действия ЕО".
no subject
Попробую сначала дать несколько пояснений по возникшим биениям.
Наличие у теории границ применимости ничего не говорит о ее научности или ненаучности (фальсифицируемости или не фальсифицируемости): если есть теория столов, то явно, что она ничего не может сказать о стульях, но из этого ограничения не следует, что она научно описывает столы. Аналогично, если есть объекты, которые не описываются принципом ЕО, то это не значит, что это что-то говорит о научности или ненаучности этого принципа. Тут только опровергается абсолютистское утверждение: движение всех биологических объектов починено принципу ЕО и только ему. Но не думаю, что этот тезис возмоно серьезно обсуждать.
Ни о какой подгонке я не писал.
Давайте еще раз попробую выяснить где у нас непонятки выходят.
Допустим две группы биологов делают два разных (исходя из разных предположений) предсказания в каком состоянии окажется популяция на острове: S1 и S2. Тут самый главный вопрос у меня к вам: возможно ли исходя из принципа отбора сделать два разных предсказания? Если это невозможно (теория естественного отбора дает всегда единственный результат, как скажем механика Ньютона при расчете траектории полета), то я снимаю все свои претензии к ЕО и признаю, что ошибался - принцип отбора научен, обладает предсказательной силой и фальсифицируем. Если же это возможно (две группы ученых могут предсказать разные результаты исходя только из принципа ЕО), то возникает резонный вопрос: что подтвердит или опровергнет результат, будь он S1 или S2 или S34? (При этом признается, что никаких других воздействий кроме ЕО в эксперименте не было.)