macroevolution | Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"

Хорошие новости: скоро напечатают "Слепого часовщика"

ПЕРЕПОСТ.
Оригинал взят у

Ричард Докинз читает "письма ненависти":

Томаса Гексли называли, как известно, "бульдогом Дарвина". Докинза называют "дарвиновским ротвейлером". Меня же один приятель в шутку окрестил так: русская псовая борзая Докинза. Ну что ж, мне это лестно.

И вот на прошлой неделе я закончил долгий, почти двухлетний, труд по переводу третьей книги Докинза - "Слепого часовщика". Перевод уже в редакции и осенью будет напечатан.

Книга эта особенная. Она не отличается ни опьяняющим революционным новаторством "Эгоистичного гена", ни глубоководными погружениями в философские пучины, свойственными "Расширенному фенотипу". В каком-то смысле "Часовщик" им уступает. Он попроще.

Но этот недостаток является оборотной стороной важного достоинства. "Слепой часовщик" - первая по-настоящему научно-популярная книга Докинза. Рассчитанная не просто на широкую, а прежде всего на непрофессиональную аудиторию. В ней автор рассказывает о теории Дарвина и о её колоссальном значении для современной науки "чайникам" - тем, кто имеет об этой теории весьма смутные или попросту ошибочные представления, - умело защищая её как от воинствующих невежд, так и от оригинальничающих учёных.

Написанный в 1986 г., "Слепой часовщик" нисколько морально не устарел. А по моему мнению, стал только более актуальным. И в России сейчас его выход будет, как мне кажется, особенно кстати. Во-первых, хорошей научно-популярной литературы у нас выпускается крайне мало, а во-вторых, дарвинизму в нашей стране особенно не везло. В советское время он преподавался через пень-колоду, поскольку существенно расходился с догмами марксизма-ленинизма. А сегодня с отнюдь не бескорыстными целями дискредитируется в глазах населения вконец распоясавшимися религиозными организациями.

Приведу два отрывка. Один из предисловия:

<<По причинам, не вполне мне ясным, дарвинизм нуждается в защите больше, чем аналогичным образом установленные истины из других областей науки. Многие из нас не имеют никакого представления о квантовой теории или о специальной и общей теориях относительности, но само по себе это же не заставляет нас отрицать эти теории! А дарвинизм, в отличие, к примеру, от «эйнштенизма», как будто бы считается законной добычей для критиков с любым уровнем невежества. Мне кажется, что одну из проблем дарвинизма верно подметил Жак Моно: каждый думает, что понимает его. Эта теория, и в самом деле, замечательно проста: на фоне почти всего, что есть в физике и математике, её даже могут счесть примитивной. Если кратко, то она состоит в том, что неслучайное размножение в сочетании с наследственной изменчивостью приводит к таким последствиям, которые, если времени для их накопления достаточно, оказываются весьма далеко идущими. Но у нас есть все основания считать такую простоту обманчивой. Насколько бы простой эта теория ни казалась, не будем забывать, что впервые до неё додумались только Дарвин и Уоллес в середине девятнадцатого столетия, через 200 лет после «Начал» Ньютона и через 2000 лет после того, как Эратосфен вычислил размер Земли. Каким образом эта простейшая мысль не пришла в голову ни одному из мыслителей такого масштаба, как Ньютон, Галилей, Декарт, Лейбниц, Юм или Аристотель? Почему она была вынуждена дожидаться двух натуралистов викторианской эпохи? Что было не так с философами и математиками, которые упорно отказывались её замечать? И почему столь могущественная идея до сих пор внедряется в общественное сознание с превеликим трудом?

Как будто человеческий мозг был специально устроен таким образом, чтобы неверно понимать дарвинизм и находить его неправдоподобным. Взять хотя бы проблему «случая», зачастую драматизируемую при помощи эпитета «слепой». Подавляющее большинство нападок на дарвинизм исходит со стороны людей, которые с прямо-таки неприличным упорством держатся за ту ошибочную точку зрения, будто в дарвиновской теории речь идёт только о шальной случайности и ни о чём более. А поскольку сложное устройство живых существ – это воплощённая антитеза случайности, то, приравняв дарвинизм к случайности, нетрудно счесть его несостоятельным! Одной из моих задач будет разрушить устойчивый миф, что дарвинизм – это теория «случая». Другая причина, в силу которой мы предрасположены не верить Дарвину, кроется, возможно, в том, что наши мозги созданы для того, чтобы иметь дело с событиями, происходящими в совершенно иных масштабах времени, чем те, что характерны для эволюционных преобразований. Мы хорошо оснащены для восприятия процессов, длящихся секунды, минуты, годы, самое большее десятилетия. Дарвинизм же – это теория о кумулятивных процессах, настолько медленных, что для их завершения требуются тысячи и миллионы десятилетий. По отношению к величинам такого порядка все наши интуитивные представления о том, что возможно, а что нет, могут оказаться неверными. Наш тонко настроенный аппарат скептицизма и личная теория вероятностей при расширении области своего применения дают осечку, поскольку они были отлажены (эволюцией, как это ни иронично), чтобы эффективно функционировать в пределах срока жизни, длящейся несколько десятков лет. Чтобы вырвать воображение из тюрьмы привычных временны́х масштабов, нужно сделать усилие. Усилие, которому я постараюсь оказать содействие.

Третий источник предубеждения наших мозгов против дарвинизма вытекает из того факта, что мы сами – превосходные творцы. Наш мир переполнен шедеврами инженерной мысли и произведениями искусства. Мы твёрдо приучены к тому, что сложное и изящное устройство свидетельствует о заранее обдуманном хитроумном замысле. Это, возможно, наиболее веская причина для свойственной большинству когда-либо живших на свете людей веры в ту или иную форму сверхъестественного божества. Дарвину и Уоллесу потребовался грандиозный рывок воображения, чтобы, вопреки всей интуиции, увидеть и другой способ (гораздо более правдоподобный, стоит лишь понять его), которым сложное устройство может возникать из первозданной простоты. Рывок настолько значительный, что и сегодня многие не решаются его сделать. Главная задача данной книги – помочь читателю совершить этот рывок.>>

А другой из заключения:

<<Мы обсудили все предполагаемые альтернативы дарвиновскому отбору за исключением одной, самой старой. Речь идёт о той теории, будто жизнь была создана (либо же эволюция была направляема) разумным создателем. Опровергать любую конкретную версию этой теории – скажем, ту, которая изложена в книге Бытия (или их там было две?) – это заниматься битьём лежачего. Едва ли не у каждого народа был свой собственный миф о сотворении мира – так, библейский вариант был принят в одном племени ближневосточных пастухов, и у него не больше привилегий, чем у верований другого племени, уже из Западной Африки, считающего, что мир был создан из муравьиных экскрементов. Все эти мифы роднит между собой то, что в их основе лежит осознанное намерение некоего сверхъестественного существа.

На первый взгляд, следует провести чёткую границу между «однократным сотворением» и «направляемой эволюцией». Сегодня все хоть сколько-нибудь искушённые богословы уже отказались от веры в однократное сотворение. Доказательства в пользу того, что какая-никакая эволюция была, стали слишком уж непреодолимыми. Однако многие теологи, называющие себя эволюционистами, - например епископ Бирмингемский, которого мы уже цитировали в главе 2, - пропускают Бога с потайного хода, позволяя ему исполнять роль наблюдателя, следящего за течением эволюции и либо оказывающего влияние на её ключевые моменты (особенно, разумеется, на ключевые моменты эволюции человека), либо вмешивающегося даже в каждодневные события и вносящего тем самым свой вклад в эволюционные преобразования.

У нас нет возможности опровергнуть такие верования, особенно если они предполагают, будто Бог позаботился о том, чтобы его вмешательство выглядело ровно так, как мы представляем себе эволюцию путём естественного отбора. Всё, что мы можем сказать по поводу подобных убеждений, - это то, что, во-первых, они избыточны, а во-вторых, они исходят из существования того явления, которое нам больше всего хотелось бы объяснить. Речь идёт об организованной сложности. Теория эволюции только потому и хороша, что она может объяснить возникновение упорядоченной сложности из первозданной простоты.

Если мы принимаем без доказательств существование божества, способного создать весь сложно устроенный мир – неважно, за одно мгновение или управляя процессом эволюции, - то это божество само по себе уже должно быть необычайно сложным. Креационист – будь то пустомеля-проповедник или образованный епископ – просто-напросто исходит из того, что поразительный разум и необычайная сложность существуют изначально. Но раз мы можем позволить себе роскошь постулировать существование организованной сложности, не предлагая для неё никакого объяснения, то почему бы нам тогда не упростить себе задачу и не принять сразу как данность ту жизнь, что нам известна?!..>>

Между двумя этими выдержками лежит огромный путь - захватывающее дух путешествие по извилистой тропинке, сотканной из любопытных фактов, логически несокрушимых доводов и шокирующих своей смелостью предположений. Прибавьте ко всему этому вездесущий лукавый юмор Докинза и феноменальную лёгкость его стиля, которую я изо всех сил старался воспроизвести, но, разумеется, преуспел лишь отчасти.

Даже человек, знакомый с теорией Дарвина и не сомневающийся в ней, откроет здесь для себя множество незнакомых закоулков и неожиданных граней этой теории. А уж о новичках и говорить нечего. Буду откровенен: я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы после прочтения "Слепого часовщика" оставаться креационистом. Такому человеку придётся разве что повторять, как заклинание, избитый афоризм "верую, ибо абсурдно". Других аргументов у него просто не будет!

В книге, как это сейчас обычно принято, приводятся выдержки из рецензий - разумеется, хвалебных. Есть довольно умные. Некоторые, что удивительно, написаны церковниками и радуют своей адекватностью. Вот что, например, пишет обозреватель Church Times:

<<Доктор Докинз исполнен решимости поймать на противоречиях любого богослова, который будет доказывать, или даже просто предполагать, существование Бога, выискивая бреши в неодарвинистской биологии… И это, несомненно, важно, поскольку все, кому приходится защищать религиозную веру в эпоху расцвета науки, должны понимать, насколько убедительным является объяснение природы, способное обходиться без Бога.>>

Всё-таки у них совсем другая религия и другая церковь. Вы можете себе представить подобное высказывание в каком-либо печатном издании РПЦ?

Ну что ещё вам сказать. Почтовая лошадь просвещения устала. Очень. Как собака.

Flat | Top-Level Comments Only

Думаю, одной из самых губительным для дарвинизма является тезис: если отрицаешь естественный отбор, то проповедуешь креационизм. Да, дарвинизм достаточно сильная теория для того, чтобы опровергнуть креационизм, но очень слабая как просто научная - все сводится к двум тезисам: эволюция есть и в ней каким-то образом задействован естественный отбор. Этого очень мало, чтобы сделать хоть какие-то научные выводы (проверяемые предсказания). А Докинз, на мой взгляд, со своими генами завязывания шнурков только дискредитирует то немногое, что есть научного в дарвинизме :)

Какое глубокомысленное невежество :))

Хот вот это "дарвинизм достаточно сильная теория для того, чтобы опровергнуть креационизм" понравилось. Я бы только "Дарвинизм" поменял на ТЭ. Не называете же вы ТО "Эйнштейнизмом"

Заменяйте :)
Хотя на этой странице ТЭ и дарвинизм (14 вхождений в тексте поста) использовались как синонимы.

А мне непонятно как можно отрицать естественный отбор. Он неизбежно вытекает из того, что потомков рождается больше чем предков, а допустимое количество выживших ограничено.

Никто и не отрицает естественный отбор, поскольку есть факт - искусственный отбор, направленный на выведение пород и сортов. Гипотетичность начинается тогда, когда естественный отбор выставляют ПРИЧИНОЙ видообразования и эволюции в целом. Сложные изменения в фенотипе и генотипе не объяснить случайными изменениями и давлением отбора. Все эти объяснения - по методу ad hoc.

Даже в середине 19 века учёные признавали, что разница между породами часто превышает разницу между видами. И это тогда, когда морфологические критерии были главными.

Что до возникновения репродуктивной изоляции под давлением отбора, так это показано неоднократно:
phys.protres.ru/~mlobanov/grant/g23.html#r7
phys.protres.ru/~mlobanov/grant/g26.html

"Демократия безусловно наихудший способ государственного устройства, не считая всех остальных" ((с)).

Спасибо. Продуктивная аналогия.
Так отвечает разумный демократ, когда ему указывают на проблемы демократии.

Дарвинист также мог бы ответить: да, дарвинизм лишь теория, слабая теория - множество эволюционных фактов в нее не вписываются, многого она объяснить не в состоянии, но лучшего пока ничего нет, будем развивать ее и/или искать другие теории, в науке не может быть одной теории на все случаи.

Однако, зачастую дарвинисты ведут себя как демшиза: дарвинизм Forever, а кто не согласен, тот креационист :)

На самом деле с дарвинизмом все еще хуже, чем с демократией. Недемократические способы государственного устройства, может, и хуже демократии, но они по крайней мере точно есть, они осуществимы и много где осуществлены. А вот все альтернативные дарвинизму эволюционные концепции - это, строго говоря, вообще не теории, а в лучшем случае ТЗ на теории, которые (по мнению авторов этих концепций) предстоит создать в будущем.
Поскольку со времени выдвижения самых молодых из этих ТЗ прошло уже лет 90, публика как-то устала ждать этого будущего. В результате все недарвиновские эволюционные концепции оказались фактически вытеснены из профессионального дискурса. Сегодня сколько-нибудь интересные споры идут между различными версиями/интерпретациями дарвинизма, а дарвинизму как таковому сегодня в пределах научного подхода сегодня дискутировать просто не с кем.

(Лирическое отступление: боже, как меня лет 30-35 назад возмущала неожиданная популярность идей номогенеза! С каким азартом я бросался на защиту дарвинизма! Совершенно не понимая того, что наличию содержательной альтернативы любимой теории надо радоваться, а не пугаться ее. Вряд ли настоящего болельщика обрадует, если все команды, кроме его любимой, в один прекрасный день просто исчезнут.
Впрочем, даже если бы я это тогда понимал, я бы все равно делал бы то же, что и делал - спорил. Но тем больше мое уважение к Н. Н. Воронцову, который, будучи твердокаменным дарвинистом-синтетистом, поддерживал номогенетиков.)

дарвинизм Forever, а кто не согласен, тот креационист :)
Как лозунг или как закон "отныне и навсегда" это, конечно, лукавство и передергивание. Но как описание текущей ситуации - совершенно справедливо. Сегодня это именно так. Увы.

Конечно, утрирование :)

Несколько лет назад я пытался дискутировать и с Александром (ему особое спасибо за научное редактирование части биологической главы книги), и с И-П, и с

trombicula, и пр., и пр. - заканчивалось все чуть ли ни обидами. Понимаю, что общего языка не найти - расхождения на очень высоких (или низких:) уровнях - разное представление о рациональности.

Конечно, утрирование :)
Какое уж там утрирование... Мне доводилось слышать нечто подобное прямым текстом. Правда, сказано было так, что осталось непонятно: то ли человек лишь констатирует, что таково положение дел на сегодня, то ли считает, что так оно и должно быть.

Понимаю, что общего языка не найти
Может, все не так фатально? Вот, например, на сей раз мы вроде почти не разошлись во мнениях. И уж во всяком случае друг друга поняли.

На мой взгляд, существуют огромные проблемы в понимании того, какой вообще должна быть научная теория в биологии. Мы имеем с множеством разноуровневых, но соподчиненных друг другу объектов (от молекул до биосферы), которые принципиально не могут быть "вписаны" в одну локальную формально-логическую систему (теорию). И понятно, что в такой ситуации всех устраивающим оказался практически бессодержательный принцип: все есть результат естественного отбора - не поспоришь. А поскольку ответы в данной "теории" есть на все, то и вопросы особо перестали задавать :)).

Опять отвлекся. Хотел лишь сказать, что общий язык надо искать на уровне философии, что неприемлемо для большинства биологов. Я философам не могу объяснить, что такое распределенная во времени система (которой является биологический организм), куда уж с этим к биологам :) Даже что такое уровневый отбор никто из них не понял.

М-да, вот тут уже начинаются расхождения.

существуют огромные проблемы в понимании того, какой вообще должна быть научная теория в биологии.
У меня лично эти проблемы еще глубже: я вообше не считаю, что биологическая (или какая-либо иная) теория кому-то что-то должна. На нее, естественно, наложены определенные ограничения (наличие опровержимых выводов, возможность интерпретации ее как исследовательской программы и т. д.), но сам ее вид заранее не задан. Настоящая большая теория - всегда такая, какой не ждали.
В этом смысле я очень скептически отношусь к вышеупомянутым "ТЗ на теорию". Что-то я не припомню случая, чтобы по-настоящему большую и глубокую теорию удалось создать под заранее заданные требования. В лучшем случае ее создает кто-то, кто понятия не имеет ни о каких требованиях,, а соответствие данной теории тем или иным "должна быть" замечают только задним числом. Чаще же теория рождается такой, какую никто не предвидел. Хотя бы потому, что рождается она не на пустом месте: ей почти всегда предшествует некая прежняя теория, и от новой ждут (если ее вообще ждут), что она будет ее подобием.

в такой ситуации всех устраивающим оказался практически бессодержательный принцип: все есть результат естественного отбора - не поспоришь.
Опять же - никак не могу согласиться. И принцип далеко не бессодержательный (более того - нетривиальный даже сейчас, после 150 лет интенсивного юзанья), и устраивает он далеко не всех. История поисков иных, неэволюционных смыслов в биологии (в частности, поиски Естественной Системы, отражающей общие закономерности биологической формы безотносительно к родству тех или иных групп и адаптивности признаков) заслуживают отдельного описания.
Увы, на сегодня их результат практически нулевой. И в обозримом будущем это не изменится, поскольку этот Грааль сегодня уже практически никто не ищет. Торжествует принцип Добжанского: "Ничто в биологии не имеет смысла иначе как в свете эволюции". Немногие скептики в лучшем случае задают каверзные вопросы - но понятно, что даже если они найдут абсолютно неотразимые аргументы против такого подхода, это еще не будет означать, что они нашли альтернативу ему. А жизнь у каждого - одна и короткая, и тратить ее на поиски того, что уже искали и не нашли великие умы, мало кому хочется.
Впрочем, сейчас вообще наблюдается упадок культуры теоретизирования (по крайней мере - в не математизированных жестко областях). Выдвигается и обсуждается только то, что можно изложить в виде ~~комикса~~ инфографики.

Хотел лишь сказать, что общий язык надо искать на уровне философии
Ох, не знаю. Во-первых, это противоречит всей предыдущей истории развития естественных (да и не только) наук. Во-вторых, современное естествознание до сих пор не определилось в своих отношениях с философией, подавляющее большинство ученых философией вовсе не интересуется ее либо пытается создавать собственные кустарные системы, никак не связанные с существующей философской традицией. В любом случае в философии не ищут ни "общего языка", ни выхода из уже обозначившихся теоретических тупиков и парадоксов. И в обозримом будущем так оно и будет, а попытки принудить к такому поиску силой (даже не говоря о том, кто и какими средствами мог бы это сделать) - лучший способ добиться абсолютной невосприимчивости к философии.

В общем, если подытожить: сомневаюсь, что предлагаемый Вами подход продуктивен в принципе, но сейчас этого и проверять-то никто не будет.

Мое замечание в большей мере касалось не проблемы, какой должна быть теория (и намека не было на ТЗ:), я лишь констатировал, что специфика предмета указывает на то, что теория не может быть вписана в рамки существующих схем, подходов, логик. Как там получится в будущем - черт его знает - но то, что ничего не выйдет внятного в русле СТЭ, мне кажется, это очевидно.

Для полутора столетней давности вполне себе - мировоззренческо эвристичный. А как теоретический - практически бессодержательный. Тут надо разделять (1) эмпирический факт отбора, его роль в движении популяций и (2) принцип, на котором строится теория, призванная давать "предсказания". Вот во втором случае полная бессодержательность.

Самый "каверзный" :) тут вопрос: в свете адаптации или в свете "прогрессивной" эволюции биосферы? Понимаю-понимаю, ответ: это моменты единого процесса :)))

Да-да, именно так: то что философия всегда еле поспевала за паровозом науки - это факт. Хотя что-то мне подсказывает, что ситуация может измениться - мы находимся в преддверие глобальных изменений в социуме и традиционные отношения между сферами познания могут трансформироваться. Ну вот так мне кажется :) (Смотрели мой текст "Финита ля история"?)

Искать-то ищут. Правда, нельзя сказать, что что-то нашли. Хотя, конечно, соглашусь, современная философия с удовольствием копается в своей собственной песочнице.

Ну никакого особого подхода я не декларировал - лишь высказал пожелания. (Хотя сам верю - как и положено любому что-то делающему - что мои разработки в этом направлении не пустая трата времени:).

я лишь констатировал, что специфика предмета указывает на то, что теория не может быть вписана в рамки существующих схем, подходов, логик. Как там получится в будущем - черт его знает - но то, что ничего не выйдет внятного в русле СТЭ, мне кажется, это очевидно.
Вы знаете, даже мне специфика предмета ничего такого не указывает. А люди, которые этим предметом реально занимаются, в подавляющем большинстве просто не видят ни малейшей надобности выходить за рамки существующей парадигмы.
Я не говорю, что сказанное Вами неверно. Но оно уж точно не очевидно. Если желаете продолжать разговор на эту тему - придется как-то артикулировать эту "очевидность".

принцип, на котором строится теория, призванная давать "предсказания". Вот во втором случае полная бессодержательность.
Опять же: мы не первый раз об этом говорим, и я по-прежнему не могу понять, о какой "бессодержательности" Вы толкуете. Может, как-нибудь поясните? Ну хотя бы - какими качествами должен обладать "принцип", чтобы считаться "содержательным".

Самый "каверзный" :) тут вопрос: в свете адаптации или в свете "прогрессивной" эволюции биосферы? Понимаю-понимаю, ответ: это моменты единого процесса :)))
Не знаю, что ответил бы Феодосий Григорьевич, а я уж точно так не отвечу. Я не знаю, что такое "прогрессивная эволюция биосферы".

Да-да, именно так: то что философия всегда еле поспевала за паровозом науки - это факт.
Я имел в виду даже не это, а то, что становление как естествознания в целом, так и основных дисциплин включало в себя их обособление от философии, обретение собственного метода, собственного категориально-понятийного аппарата - то есть, если угодно, собственного языка.

Смотрели мой текст "Финита ля история"?
Увы, нет. Ссылочку кинете?

Искать-то ищут.
Биологи в философии?! Слушайте, покажите мне их!
Вы, вероятьно, имеете в виду поиски самих философов? Тут Вам виднее, я об этом знаю явно недостаточно для серьезного разговора. Могу лишь сказать, что если они вдруг что-то найдут, им еще придется поискать способ сообщить об этом естественникам.

Да. Я именно о философах. (Хотя некоторые попытки общего осмысления и у биологов встречаются - у того же И-П). А по поводу конечной фразы лишь глубоко вздохнул - со способ проблемы :)))

"Финита ля история (http://www.boldachev.com/text/finita-la-history/1/)" (думал просто к Яше обратитесь:)

Ну это само собой разумеется. Меня интересует проблема соотношения науки и философии после разделения их метода и языка - и именно философии в целом, а не философии науки. Это большая отдельная тема.

Я взял слово "прогрессивная" в кавычки зная такую позицию, подразумевая недоуменный вопрос "а что это такое?". На мой взгляд проблема теоретически не столь сложна, как ее представляют биологи. Мне думается, что отказ от понятия "прогресс" в биологии вызван в большей степени идеологическими, психологическими проблемами, попыткой скрыть слабые стороны СТЭ. Свои соображения на эту тему я излагал не раз: О биологическом прогрессе (http://www.boldachev.com/notebook/evopro/) и Прогресс и системные новации в теории эволюции (http://www.boldachev.com/text/progress/) (много проясняющего есть в комментариях Александра и моих ответах).

Я о теоретической содержательности. Из некоторого принципа, встроенного в теорию должны следовать проверяемые выводы, которые можно подтвердить или опровергнуть. Так вот, невозможно придумать эксперимент, который бы опроверг теоретический принцип отбора: чтобы ни получилось в чашке Петри, чтобы ни откопали палеонтологи, все это однозначно подтвердит принцип отбора - можно даже не интересоваться результатами. То есть принцип отбора обладает нулевой предсказательной силой - максимум что можно сказать: что получилось в результате отбора то и должно было получиться.

Да, понимаю-знаю, что для многих (тем более биологов) это не очевидно. Киньте мне в личку email - вышлю вам книгу, в которой попытался артикулировать (читать можно, а может быть и нужно сразу со второй части). Хотя заранее практически уверен в том, что мне пока не удалось найти "способ сообщить об этом естественникам".

Извините, что долго не отвечал и даже не поблагодарил Вас за ссылки - не хотелось отвечать на бегу, а для содержательного ответа никак не мог выкроить время. Вот только сейчас добрался.

Первым делом - спасибо за ссылки.

Теперь по пунктам.

Меня интересует проблема соотношения науки и философии после разделения их метода и языка - и именно философии в целом, а не философии науки. Это большая отдельная тема.
Вот и я думаю - предложить, что ли, журналу "Знание - сила" в качестве темы номера или темы круглого стола? В первом случае понадобятся авторы, во втором - собеседники.
Вертится в голове провокационная формулировка: "На кой ляд естественнику философия?" :-)..

Мне думается, что отказ от понятия "прогресс" в биологии вызван в большей степени идеологическими, психологическими проблемами, попыткой скрыть слабые стороны СТЭ.
У меня впечатление прямо противоположное: отказ стал следствием долгих и неудачных попыток сделать это понятие операциональным. В каком-то смысле и саму СТЭ можно рассматривать как проявление усталости биологов от попыток трактовать эволюцию как прогресс по преимуществу.
Т. е. не сделали "теорию без прогресса", а потом спохватились и, чтобы не компрометировать теорию, объявили прогресс надуманной проблемой, а наоборот - бились-бились-бились над проблемой прогресса, ничего не добились, махнули рукой и стали учиться обходиться без этого понятия.

Я о теоретической содержательности. Из некоторого принципа, встроенного в теорию должны следовать проверяемые выводы, которые можно подтвердить или опровергнуть. Так вот, невозможно придумать эксперимент, который бы опроверг теоретический принцип отбора
Помнится, мы уже спорили на эту тему. Кажется, я даже посылал Вам свой текст о фальсифицируемости дарвинизма.
Как теоретический принцип отбор, вероятно, и в самом деле опровергнуть невозможно - как и любой теоретический принцип. (Попробуйте, скажем, опровергнуть принцип дискретности или принцип гомологии - не применительно к тем или иным объектам/процессам, а именно как теоретические принципы :-).) Но можно попытаться показать, что данный принцип неприменим к данному феномену или не объясняет наблюдаемые факты. Собственно, это и есть проверяемые выводы из теории - их противоречие фактам (буде оно обнаружится) опровергает саму теорию, но не "встроенный" в нее принцип.

Например: Дарвин не пытался опровергнуть ламарковское "развитие под действием упражнения" в принципе, но указал на ряд структур, возникновение которых невозможно объяснить таким образом. Впоследствии выяснилось, что и никакие другие биологические структуры так не возникают - но это не означает, что ничто, нигде и никогда не может эволюционировать по Ламарку.

Примеры опровержимых выводов из селекционистской модели эволюции многочисленны и разнообразны (я имею в виду именно такие, где предметом возможного опровержения является не эволюция как таковая, даже не ее конкретный путь, а именно роль отбора в этом процессе). Если интересно, могу подобрать коллекцию. Будут там и чашки Петри, и палеонтологические находки. И даже предсказания, которые, насколько я знаю, никто не проверял, но которые при этом я готов со всей ответственностью сформулировать :-)

.Киньте мне в личку email - вышлю вам книгу
Спасибо. Кину, но чуть позже, хорошо?

P. S. Об отношении биологов к философии - м. б. вам будет небезынтересно посмотреть вот это. И не только сам пост, но и комменты к нему.

Хорошая идея. На мой взгляд: ни на кой ему она не нужна, как естественнику, а вот как человеку вполне может пригодиться :)

Последовательность этапов отказа вам, конечно, виднее. Я лишь отметил, что понятие "прогресс" не вписывается в СТЭ.

Мы и столкнулись, в прямом смысле лбами, на эту тему - вы нашли мою статью "Естественный отбор или решение проблем. Критическое осмысление эволюционизма Карла Поппера".

Да, хотелось бы хоть один пример, чтобы понять о чем речь. Только хочу пояснить: я имею в виду не о том, что что-то в биологии может реализовываться минуя отбор, без отбора, а то, что в случае наличия отбора принцип отбора как теоретический имеет нулевую предсказательную силу: чтобы ни получилось в результате эксперимента или наблюдения будет считать подтверждением его - это и есть нефальсифицируемость.

P.S. За ссылку спасибо - ну где-то так я представляю.
P.S. И вам пару, думаю, интересных ссылок 1 (http://boldachev.livejournal.com/13827.html), 2 (http://boldachev.livejournal.com/15365.html)

> принцип отбора как теоретический имеет нулевую предсказательную силу: чтобы ни получилось в результате эксперимента или наблюдения будет считать подтверждением его - это и есть нефальсифицируемость.

Неправда ваша. Скажем, арифметическая операция сложения нефальсифицируема, однако имеет предсказательную силу - скажем, коли у нас 56 и 27 яблок, а мы их сложим, мы ожидаем получить 83 яблока, и как правило, ровно столько и получаем. А ежели мы получили, скажем, 82 яблока, то мы ищем, где мы ошиблись или кто украл ещё одно яблоко. То же самое и с естественным отбором - мы на основании его можем строить предсказания, а ежели действительность расходится с нашим предсказанием, то мы думаем, что мы не учли. Разница со сложением разве что в том, что объекты не в пример более сложные, а посему точность прогнозирования будет меньше, но это не означает, что предсказательная сила вовсе неотличима от нуля.

Если кто-то украл яблоко - это никак не затрагивает точность математических операций :))) Это лишь свидетельствует о выходе задачи за пределы математики (на уровень уголовщины). Когда же вы получите в ходе биологического эксперимента не тот результат, который предсказывала теория (СТЭ), вы скажете - он все равно ей соответствует, поскольку результат есть следствие естественного отбора (даже, если кто-то украл половину культуры из чашки Петри:).

Тут вы, по сути, подтвердили мою мысль - что бы не получилось вследствие эксперимента - оно все равно будет подтверждать принцип естественного отбора. Предложите эксперимент (гипотетически), опровергающий принцип отбора.

Edited 2012-03-25 14:38 (UTC)

> Тут вы, по сути, подтвердили мою мысль - что бы не получилось вследствие эксперимента - оно все равно будет подтверждать принцип естественного отбора.

Ежели мы говорим, что теория естественного отбора нефальсифицируема, то бишь ничто её не может опровергнуть, то нам ни к чему её подтверждать в эксперименте. Стало быть, наблюдение бактерий подтвердит сию теорию ничуть не более, нежели наблюдение, скажем, маятника Фуко.

Здесь надо понимать, что подразумевается под предсказанием, сделанным с помощью теории ЕО. Чтобы сделать такое предсказание, нам нужна не только оная теория, но и некоторое знание об объекте предсказания - как и в каких условиях он живёт, как передаётся наследственная информация и т. п. Даже ежели бы мы знали об объекте всё и обладали бы неограниченной вычислительной мощностью, в силу квантовой случайности мы бы не смогли точно предсказать его будущее. А в действительности мы знаем об объектах довольно мало (но далеко не ничего), скажем, было бы желательно знать генотипы всех особей, содержимое мозгов и т. п. Более того, даже то, что мы уже знаем, мы, как правило, не в состоянии грамотно применить (то бишь построить модель, которая бы это всё учитывала и при этом была бы адекватной), и приходится делать дополнительные упрощения. Вот, например, строят модели распространения СПИДа в человеческой популяции - это тоже эволюционная модель. Люди там вовсе упрощаются до десятка чисел. Ежели такая модель не сойдётся с реальностью - никто не будет говорить, что теория эволюции опровергнута. Однако оная модель позволяет разрабатывать стратегии сдерживания инфекции.

В случае с яблоками - это как ежели бы мы не могли точно посчитать количество яблок, допустим, ежели у нас два склада с большим количеством яблок, и мы не можем пересчитать их все. В этом случае мы будем оценивать количество яблок приблизительно - скажем, зная объём одного яблока и объём склада. И здесь мы можем ошибиться на большую величину - скажем, ежели яблоки были насыпаны тонким слоем, а под ними мешки с кокаином. Однако это не будет повод отказываться от калькулятора.

> Предложите эксперимент (гипотетически), опровергающий принцип отбора.

Сперва давайте представим эксперимент, опровергающий принцип сложения. Скажем, взяли мы два склада - на одном миллион яблок, на другом два миллиона. И допустим, итого у нас получилось всего два яблока. Или миллиард. Вот это можно будет рассматривать как опровержение сложения. Хотя скорее это будет всё же свидетельствовать о том, что мы ничего не понимаем в яблоках или в их подсчёте. Аналогично и с теорией эволюции. Скажем, согласно таковой корова не может превратиться в лошадь за десять поколений. Ежели она всё же это сделает - скорее всего, это будет означать, что мы чего-то не знаем о коровах. Ежели же выяснится, что о коровах мы всё знаем - тогда теория эволюции рухнет, при этом потянув за собой всю математику.

(no subject)

boldachev.livejournal.com - 2012-03-25 19:27 (UTC) - Expand

(no subject)

wormball.livejournal.com - 2012-03-25 23:36 (UTC) - Expand

(no subject)

boldachev.livejournal.com - 2012-03-26 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

wormball.livejournal.com - 2012-03-26 10:53 (UTC) - Expand

(no subject)

boldachev.livejournal.com - 2012-03-26 11:02 (UTC) - Expand

(no subject)

boldachev.livejournal.com - 2012-03-26 11:44 (UTC) - Expand

(no subject)

wormball.livejournal.com - 2012-03-26 12:27 (UTC) - Expand

(no subject)

boldachev.livejournal.com - 2012-03-26 13:03 (UTC) - Expand

(no subject)

wormball.livejournal.com - 2012-03-26 11:21 (UTC) - Expand

(no subject)

wormball.livejournal.com - 2012-03-26 11:25 (UTC) - Expand

Я лишь отметил, что понятие "прогресс" не вписывается в СТЭ.
В этом вопросе у нас, вероятно, расхождений не будет :-).

принцип отбора как теоретический имеет нулевую предсказательную силу: чтобы ни получилось в результате эксперимента или наблюдения будет считать подтверждением его
Ну что ж, попробую.
1. Знаменитый эксперимент Дельбрюка и Лурии (а также его "качественная" версия, предложенная супругами Ледерберг). Четкое и нетривиальное априорное предсказание: если бактерии приспосабливаются к губительному фактору (фагу, антибиотику) посредством отбора - дисперсия распределения числа устойчивых клеток в разных чашках будет в разы превышать среднее значение. Если без отбора, прямым приспособлением - дисперсия будет примерно равна среднему.

2. Эксперимент Лоссоса: эволюционный ответ анолисов на вселение хищника. Прогноз - двухфазный ответ (под давлением нового фактора отбора ноги сначала удлиняются, а позднее укорачиваются до длины ниже исходной) - был абсолютно контринтуитивен, но расчеты на компьютерных моделях (конечно же, чисто селекционистских) предсказывали именно такие изменения. Что и наблюдалось в действительности.

3. Гигантский по масштабам "эксперимент" - выращивание ГМ-культур, устойчивых к вредителям. Как известно, насекомые-вредители довольно быстро приобретают генетическую устойчивость к ядохимикатам - в том числе и к ВТ-токсину, которым защищены соответствующие ГМ-сорта. Однако устойчивость к яду - признак генетически "дорогой", если популяция не сталкивается с данным ядом, отбор работает против этолго признака. Расчеты показывают, что даже при соотношении ядовитых и неядовитых кормовых растений 4:1 устойчивость к яду невыгодна. Поэтому в контракт, который поставщики трансгенных семян заключают с фермерами, входит такое требование: не менее 20% всех площадей, занятых под данную культуру, засаживать традиционными сортами (т. е. заранее отдавать на съедение вредителям). Судя по тому, что за 15 лет массового возделывания ГМ-культур не появилось ни одной расы насекомых, устойчивых к их яду (при том, что при обычном, сплошном применении яда на это хватает 5-7 лет), прогноз пока оправдывается.

Если выйти за пределы собственно эволюционной проблематики, то хороший пример - клонально-селекционная теория приобретенного иммунитета. Чудовищно контринтуитивная (чтобы не сказать - абсолютно безумная) и последовательно селекционистская теория, из которой следовало существование конкретного эффекта, не предвиденного никем до появления этой теории и необъяснимого с точки зрения альтернативных теорий.

Ну и наконец пример не только опровержимого, но и опровергнутого селекционистского прогноза - социал-дарвинизм и его судьба. Никто не обвинит в "нефальсифицируемости" и "тавтологичности" теорию, чьи прогнозы самым очевидным и скандальным образом противоречат фактам :-).

Кстати, если уж на то пошло... Весь нейтрализм родился из несоответствия наблюдаемого полиморфизма ферментов модели Фишера (т. е. невозможности объяснить этот полиморфизм естественным отбором). Так что - какая уж там нефальсифицируемость и нулевая прогностическая ценность...

интересных ссылок 1, 2
И хотел бы с Вами поспорить, да сам год назад записал себе в записную книжку историю про Менделя и пчел. С выводом: "Упрощенная теория позволяет выявить суть, основу явления, а затем, опираясь на нее, понять причины исключений и отклонений".
Но будьте снисходительны к моей родной дисциплине. У физиков есть Мера - они заранее могут сказать "моя модель учитывает только то-то и то-то, поскольку все остальные влияния намного слабее". Может, и ошибутся, но это случается не так часто, так что смелости им не убавляет. А у нас факторов - море, а количественной меры их влияния нет. Поди знай заранее, какие существенны, а какими можно пренебречь.
А когда с этим удается как-то разобраться, в биологии тоже рождаются прекрасные идеализации, вроде харди-вайнберговской популяции, принципа Гаузе или тех же фишеровских моделей естественного отбора.

Как я и предполагал (и предупреждал вас об этом предположении: «») вы стали отвечать не на тот вопрос - часть ваших примерах именно о выходе за пределы принципа отбора. Пример 1. и упомянутые теории (клонально-селекционная и социал-дарвинизм) свидетельствуют, что в упомянутых случаях предмет исследования выходит за рамки селекционизма - просто не подпадает под действие принципа отбора. Тут надо строго различать два момента: (1) утверждение, что естественный отбор есть единственный механизм в движении биоты и (2) там, где действует естественный отбор (нет других факторов) он обладает нулевой предсказательной силой. Ваши примеры опровергают первый момент. Но он и так ясен. Когда мы констатируем нефальсифицируемость принципа отбора, его тавтологичность мы анализируем его в рамках его функциональности. Ведь нельзя опровергнуть физический (сделанный в рамках закона всемирного тяготения) принцип "все массивные тела падают на землю", указанием на то, что самолеты летают - последнее выходит за пределы действия предъявленного принципа. Хотя в рамках элементарной физики принцип все "тела падают на землю" является научным, фальсифицируемым - он будет опровергнут если камень полетит от вверх сам собой. Итак, указание на то, что в биологии есть феномены не подчиняющиеся принципу отбора, не есть факт опровержения принципа отбора и уж точно не утверждение его предсказательной силы - мы имеем дело лишь с фиксацией границ его применения.

Очень важен и показателе пример 2. Он ярко демонстрирует именно нефальсифицируемость и нулевую предсказательную силу принципа отбора: чтобы ни получилось в результате эксперимента, это может опровергнуть наши предсказания, но не сам принцип отбора. То есть в любых экспериментах по проверке принципа естественного отбора при опровержении предсказания вывод будет такой: "мы не правильно учли факторы", а не такой: "принцип естественного отбора ошибочен". Чтобы не получилось в результате естественного отбора будет подтверждать его.

Я в большей степени имел в виду не фактическое отличие физики от биологии, разницу их предметов и методов, а психологию, поведение биологов: агрессивный настрой против любых чем-то пренебрегающих моделей. "А вы не учли то-то и то-то", "а это не всегда так" и пр. часто звучит раньше любой попытки что-то понять :)

Edited 2012-03-26 11:04 (UTC)

Философ. И как вы точно подметили, именно случайно :)

Flat | Top-Level Comments Only