Проблема в том, что одно и то же вызывает у нас разную интерпретацию. Есть такое дело. Ну что ж, давайте выяснять, насколько какая из них корректна :-).
Если организм играет роль, то говорить что отбор это наше все ИМХО в принципе неверно. Если именно организм (через его способность к эволюции) ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому Стоп-стоп! "Организм играет роль" и "именно организм ответственен за глобальные перестройки..." и т. д. - это мягко говоря, разные утверждения. Очень разные. И под вторым я не подписывался.
Организм, конечно, играет роль. Но эту общую фразу можно понимать по-разному.
Можно считать, что роль эта состоит в том, что наличная структура ограничивает возможные направления дальнейшей эволюции. По одним направлениям эволюция идет относительно легко, по другим - гораздо труднее, по третьим - не идет вообще. Поэтому в первом случае появляются параллелизмы, во втором - резко уклоняющиеся формы, а в третьем ничего не появляется. Ни одна птица, отказавшаяся от полета, не вернулась к четвероногой локомоции. Ни один амниот, вернувшись в воду, не отрастил себе жабры. И т. д. Но организм тут ничего не создает и ни за что не ответственен. В принципе он сопротивляется любым изменениям, прпосто одним - сильнее, чем другим. Выключаем отбор (см. предыдущий коммент) - эволюция такого организма не идет вообще никуда (если только не считать эволюцией расползание видовой нормы во все стороны). Такое понимание роли личности в истории организма в эволюции очевидным образом вполне вписывается в селекционизм. И упомянутые мною классики селекционизма имели в виду именно его.
А вот если "организм ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому" (т. е. уже носит в себе свою будущую эволюцию), если его структура не запрещает некоторые пути будущей эволюции, а прямо предписывает определенный путь - это уже, конечно, никакой не селекционизм, а чистый автогенез. Но тогда попрошу либо конкретные примеры (где было бы видно, что данная форма эволюционирует не под действием отбора, а под действием собственных внутренних тенденций), либо хотя бы гипотетический механизм такого чуда. Лучше, конечно, и то, и другое.
И, чтобы дважды не вставать и не ввязываться в бесплодную дискуссию об этих самых запрещенных путях: если запрет на них налагает не что-нибудь, а именно наличная структура организма, то это означает, что для запрещенной формы просто не существует онтогенетического пути, совместимого с жизнью. То есть механизмом реализации запрета выступает... кто? ну вы уже догадались! - конечно, наш старый, добрый естественный отбор. На ранних стадиях онтогенеза.
(Эту простую мысль мне 35 лет назад подкинул 18-летний первокурсник - ныне один из самых авторитетных в стране специалистов по геносистематике беспозвоночных.)
Почему Вы настаиваете что это все еще будет селекционизмом мне неясно, тем более в свете того что Вы называете себя наблюдателем :) Выше я постарался пояснить, при каких условиях "это все еще будет селекционизмом", а при каких - уже нет. Смиренно замечаю, что это вытекает из того самого определения селекционизма, которое я сформулировал и Вы, сколько я помню, не стали оспаривать.
А что до моей роли наблюдателя... так я же опять-таки не говорю сейчас, какое понимание верно, какое нет (мнение на сей счет у меня, конечно, есть, но именно потому, что я - наблюдатель, оно не имеет значения). Я только уточняю: вот черта, слева - селекционизм, справа - нет. Берг в своей сравнительной табличке "дарвинизм - онтогенез" делал то же самое. Любищев вообще такими умственными упражнениями всю жизнь занимался.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-14 12:24 am (UTC)Есть такое дело. Ну что ж, давайте выяснять, насколько какая из них корректна :-).
Если организм играет роль, то говорить что отбор это наше все ИМХО в принципе неверно. Если именно организм (через его способность к эволюции) ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому
Стоп-стоп! "Организм играет роль" и "именно организм ответственен за глобальные перестройки..." и т. д. - это мягко говоря, разные утверждения. Очень разные. И под вторым я не подписывался.
Организм, конечно, играет роль. Но эту общую фразу можно понимать по-разному.
Можно считать, что роль эта состоит в том, что наличная структура ограничивает возможные направления дальнейшей эволюции. По одним направлениям эволюция идет относительно легко, по другим - гораздо труднее, по третьим - не идет вообще. Поэтому в первом случае появляются параллелизмы, во втором - резко уклоняющиеся формы, а в третьем ничего не появляется. Ни одна птица, отказавшаяся от полета, не вернулась к четвероногой локомоции. Ни один амниот, вернувшись в воду, не отрастил себе жабры. И т. д.
Но организм тут ничего не создает и ни за что не ответственен. В принципе он сопротивляется любым изменениям, прпосто одним - сильнее, чем другим. Выключаем отбор (см. предыдущий коммент) - эволюция такого организма не идет вообще никуда (если только не считать эволюцией расползание видовой нормы во все стороны).
Такое понимание роли
личности в историиорганизма в эволюции очевидным образом вполне вписывается в селекционизм. И упомянутые мною классики селекционизма имели в виду именно его.А вот если "организм ответственнен за глобальные перестройки ведущие к новому" (т. е. уже носит в себе свою будущую эволюцию), если его структура не запрещает некоторые пути будущей эволюции, а прямо предписывает определенный путь - это уже, конечно, никакой не селекционизм, а чистый автогенез. Но тогда попрошу либо конкретные примеры (где было бы видно, что данная форма эволюционирует не под действием отбора, а под действием собственных внутренних тенденций), либо хотя бы гипотетический механизм такого чуда. Лучше, конечно, и то, и другое.
И, чтобы дважды не вставать и не ввязываться в бесплодную дискуссию об этих самых запрещенных путях: если запрет на них налагает не что-нибудь, а именно наличная структура организма, то это означает, что для запрещенной формы просто не существует онтогенетического пути, совместимого с жизнью. То есть механизмом реализации запрета выступает... кто? ну вы уже догадались! - конечно, наш старый, добрый естественный отбор. На ранних стадиях онтогенеза.
(Эту простую мысль мне 35 лет назад подкинул 18-летний первокурсник - ныне один из самых авторитетных в стране специалистов по геносистематике беспозвоночных.)
Почему Вы настаиваете что это все еще будет селекционизмом мне неясно, тем более в свете того что Вы называете себя наблюдателем :)
Выше я постарался пояснить, при каких условиях "это все еще будет селекционизмом", а при каких - уже нет. Смиренно замечаю, что это вытекает из того самого определения селекционизма, которое я сформулировал и Вы, сколько я помню, не стали оспаривать.
А что до моей роли наблюдателя... так я же опять-таки не говорю сейчас, какое понимание верно, какое нет (мнение на сей счет у меня, конечно, есть, но именно потому, что я - наблюдатель, оно не имеет значения). Я только уточняю: вот черта, слева - селекционизм, справа - нет. Берг в своей сравнительной табличке "дарвинизм - онтогенез" делал то же самое. Любищев вообще такими умственными упражнениями всю жизнь занимался.