Т.е. не предлагается доказать роль фактора, а предлагается доказать что он не связан с отбором, а это искуственное ограничение делающее всю затею принципиально невозможной. Хе-хе. Это уже напоминает старый анекдот про судью и свидетельницу: - Поклянитесь, что вы будете говорить правду, только правду и ничего, кроме правды! - Клянусь. - Итак, что вы можете рассказать об этом деле? - Ни-че-го! - Но на предварительном следствии вы говорили, что можете рассказать очень многое! - Да, но при таких искусственных суровых ограничениях...
Впрочем, кажется, я начинаю понимать суть наших недоразумений. Попробую сформулировать, а Вы поправите в том, что касаеся Ваших взглядов.
Так вот, для меня неселекционистские факторы эволюции - это именно те, которые реализуются не через отбор, а посредством каких-то собственных механизмов. Ну возьмите для примера того же любимого Вами Берга - он же именно настаивает, что все, о чем он говорит, не имеет отношения к селекционным эффектам и не может быть ими объяснено. То же самое касается неоламаркистских предположений (если мутации сами по себе более или менее приспособительны - они могут еще дополнительно сортироваться отбором, но понятно, что они в этом случае - направленный фактор, независимый от отбора: то же самое с наследованием прижизненных изменений и т. д.), с автогенетическими концепциями, с классическим мутационизмом де Фриза и всеми прочими недарвиновскими теориями эволюции. Таких факторов на сегодня не найдено ни одного - и, судя по Вашим словам, Вы не надеетесь, что они будут найдены. (Но они мыслимы, и многие старые авторы их постулировали - так что насчет "принципиальной невозможности" Вы все-таки зря.)
Но понятное дело, сказать "это происходит под действием естественного отбора" - значит не сказать ничего (и если Вы это имели в виду, говоря, что неконкретизированный "отбор" тривиален, то тут у нас расхождений нет). Во-первых, фактором отбора может быть практически что угодно - и тем самым это "что угодно" становится фактором эволюции. Во-вторых, помимо факторов отбор может иметь еще и разные модусы - что легко заметить даже на самых простейших модельках в духе классиков СТЭ (сравните, например, динамику частот двух селективно значимых аллелей в гаплоидной и диплоидной идеальных популяциях).
Понятно также, что это разнообразие факторов, модусов и т. д. также может (и должно) быть предметом изучения, и на этом поле могут возникать свои обобщения, закономерности и т. д., при рассмотрении которых отбор может быть "выносен за скобки" как универсальный механизм реализации. (Ну, скажем, когда зоолог описывает общее строение тела ранее никем не анатомированной твари, ему не обязательно про каждый орган в отдельности указывать, что тот состоит из клеток. Вот если он найдет структуру, НЕ состоящую из клеток, это он укажет непременно.) Исследователь прямо ставит вопрос о том, как меняется направление эволюции с появлением, скажем, эукариотной организации генома - не заостряя внимания на том, что одно влияет на другое через отбор.
Так вот, для меня теории, относящиеся к этому уровню рассмотрения (независимо от их верности), в той же мере не могут считаться альтернативами селекционизму, как классическая сравнительная анатомия в духе Сент-Илера, Кювье и Оуэна - не альтернатива клеточной теории или генетике. Хотя понятно, что они в известном смысле говорят об одном и том же и что из клеточной теории схему строения конечности позвоночного или закон коннексий не выведешь. И Ваши "серьезные западные теоретики" совершенно правы: при работе на этом уровне про отбор действительно нужно помнить лишь как про boundary condition - в смысле, что то, что не может быть реализовано его посредством, не может быть реализовано вообще.
А Вы, видимо, считаете факторы этого уровня самостоятельными, а концепции, вводящие их в рассмотрение, - альтернативными селекционизму? Не буду спорить, но не вижу причин отказываться от своей терминологии - Ваше мне кажется менее удобной, объединяющей разнородное и расчленяющей единое. Уж извините.
Ну и несколько слов о выдвинаемых Вами направленных факторах эволюции. (Окончание следует)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-07 11:16 pm (UTC)Хе-хе.
Это уже напоминает старый анекдот про судью и свидетельницу:
- Поклянитесь, что вы будете говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!
- Клянусь.
- Итак, что вы можете рассказать об этом деле?
- Ни-че-го!
- Но на предварительном следствии вы говорили, что можете рассказать очень многое!
- Да, но при таких
искусственныхсуровых ограничениях...Впрочем, кажется, я начинаю понимать суть наших недоразумений. Попробую сформулировать, а Вы поправите в том, что касаеся Ваших взглядов.
Так вот, для меня неселекционистские факторы эволюции - это именно те, которые реализуются не через отбор, а посредством каких-то собственных механизмов. Ну возьмите для примера того же любимого Вами Берга - он же именно настаивает, что все, о чем он говорит, не имеет отношения к селекционным эффектам и не может быть ими объяснено. То же самое касается неоламаркистских предположений (если мутации сами по себе более или менее приспособительны - они могут еще дополнительно сортироваться отбором, но понятно, что они в этом случае - направленный фактор, независимый от отбора: то же самое с наследованием прижизненных изменений и т. д.), с автогенетическими концепциями, с классическим мутационизмом де Фриза и всеми прочими недарвиновскими теориями эволюции. Таких факторов на сегодня не найдено ни одного - и, судя по Вашим словам, Вы не надеетесь, что они будут найдены. (Но они мыслимы, и многие старые авторы их постулировали - так что насчет "принципиальной невозможности" Вы все-таки зря.)
Но понятное дело, сказать "это происходит под действием естественного отбора" - значит не сказать ничего (и если Вы это имели в виду, говоря, что неконкретизированный "отбор" тривиален, то тут у нас расхождений нет). Во-первых, фактором отбора может быть практически что угодно - и тем самым это "что угодно" становится фактором эволюции. Во-вторых, помимо факторов отбор может иметь еще и разные модусы - что легко заметить даже на самых простейших модельках в духе классиков СТЭ (сравните, например, динамику частот двух селективно значимых аллелей в гаплоидной и диплоидной идеальных популяциях).
Понятно также, что это разнообразие факторов, модусов и т. д. также может (и должно) быть предметом изучения, и на этом поле могут возникать свои обобщения, закономерности и т. д., при рассмотрении которых отбор может быть "выносен за скобки" как универсальный механизм реализации. (Ну, скажем, когда зоолог описывает общее строение тела ранее никем не анатомированной твари, ему не обязательно про каждый орган в отдельности указывать, что тот состоит из клеток. Вот если он найдет структуру, НЕ состоящую из клеток, это он укажет непременно.) Исследователь прямо ставит вопрос о том, как меняется направление эволюции с появлением, скажем, эукариотной организации генома - не заостряя внимания на том, что одно влияет на другое через отбор.
Так вот, для меня теории, относящиеся к этому уровню рассмотрения (независимо от их верности), в той же мере не могут считаться альтернативами селекционизму, как классическая сравнительная анатомия в духе Сент-Илера, Кювье и Оуэна - не альтернатива клеточной теории или генетике. Хотя понятно, что они в известном смысле говорят об одном и том же и что из клеточной теории схему строения конечности позвоночного или закон коннексий не выведешь. И Ваши "серьезные западные теоретики" совершенно правы: при работе на этом уровне про отбор действительно нужно помнить лишь как про boundary condition - в смысле, что то, что не может быть реализовано его посредством, не может быть реализовано вообще.
А Вы, видимо, считаете факторы этого уровня самостоятельными, а концепции, вводящие их в рассмотрение, - альтернативными селекционизму? Не буду спорить, но не вижу причин отказываться от своей терминологии - Ваше мне кажется менее удобной, объединяющей разнородное и расчленяющей единое. Уж извините.
Ну и несколько слов о выдвинаемых Вами направленных факторах эволюции.
(Окончание следует)