Виталий Кушниров: Генетика человека: состояние и перспективы

[macroevolution]

Генетика человека: состояние и перспективы

Генофонд человека находится не в лучшем состоянии. Но, вероятно, скоро можно будет многое поправить

Начнем с простых истин. В природе существование биологических видов сопровождается естественным отбором, то есть гибелью генетически не вполне совершенных индивидуумов. Это позволяет видам совершенствоваться и эволюционировать. Заметим, что без отбора не было бы не только совершенствования, но и самой жизни, ни в каких ее формах. И для того, чтобы мы, такие красивые и умные, могли сидеть сейчас перед компьютером, размышляя о всякой всячине, погибли миллиарды, нет, мириады ближайших родственников наших предков. Читать полностью

Comments

[kodopik.livejournal.com]

Всё-таки отвечу.

Что не возвращают?

Вот это: вообще без суда и следствия

Ради какой идеи? Вы о чем вообще? Есть два способа распределения: капиталистический, когда собственник забирает себе заработанное другими, и социалистический, когда заработанное тратится не на блядей в Куршавеле, а на весь народ.

Смешно слышать эти благоглупости. "На весь народ"... Всем по тарелке риса, а правящая верхушка не в Куршавеле разве что потому, что весь цивилизованный мир на них смотрит, как на грабителей своего же народа. Собственник забирает себе заработанное другими? А кто для этих других создал рабочие места? Про то, как "эффективно" создаются рабочие места "мудрым" социалистическим правитесльством не надо только. Я про это и говорю: смотрите чем всё закончилось.

Ну и раз уж вы навесили ярлык мудака, то я тоже себе позволю ярлычок: о социализме мечтают только неудачники, которые знают, что из-за их низкой квалификации и отсутствия компетентности им светит разве что рабочее место на тухлом советском заводе или в НИИ, которое работает с нулевым КПД. Я не отрицаю достижений советских учёных, это глупо. Но на энтузиазме страна так долго не могла продержаться, и не продержалась. Кстати, насчёт "ядерного паритета". Не напомните, откуда у СССР появилась атомная бомба?

Мне то это понятно. Непонятно другое: почему советский режим объявляется преступным, а французский - нет?

Потому что не нужно путать буржуазную революцию с социалистической. И расскажите мне, пожалуйста, какой это во Франции был "режим"? Там 50-70 лет по ГУЛАГам людей распределяли? Или расстреливали несколько десятилетий за то, что они норвежские шпионы?

Так власть народной была, если вы не в курсе.

Да что вы говорите. Народная. Как мило. Вот о чём и говорят: всё вокруг народное, всё вокруг ничьё. Брежнев - это народ, да. А повальное воровство и пьянство во время застоя - это всё так, мелочи. Только не надо меня попрекать баснословными зарплатами своего дяди. Всегда есть люди, которые хотят и умеют работать. Только вот они это делают, скорее, вопреки, а не благодаря "народной власти".

Ну т.е. нету никаких внешних врагов, верно? Инфа 100%? Вы тоже из этих, из ученых?

Думаю, что есть. Но почему нужно строить политику на этом? Почему бы просто не дать людям работать и получать достойную оплату своего труда? Как это коррелирует с авторитаризмом и отсутствием свобод?

Был экономический кризис в социалистическом государстве

... который в социалистическом государстве наступает практически со 100% вероятностю. По простой причине: людям работать не за что. Всё не своё. Они работают ради "высших идеалов", которые на поверку оказываются туфтой. Если, конечно, не повезёт, как китайцам: роборящие + социализм не очень социалистический + правители какие-то полулиберальные, несмотря на красные флаги + перенаселение.

[wormball.livejournal.com]

Хороший, годный вброс.

По теме - автор исходит из того, что "что такое хорошо, а что такое плохо", во-первых, можно померять, во-вторых, результат измерения не будет зависеть от измеряющего субъекта. Что с очевидностью не так.

Также приведу иллюстрацию к статье:

[leon-spb67.livejournal.com]

Итак, ради чего люди работали и повышали уровень производимого продукта до 1934 года?

А почему вы берете 34-й год в качестве ориентира?

А вопрос о мотивации отдельной клетки этого сверхорганизма просто не воспринимаете.

Почему вы так решили?

Перечитайте в треде.

На вопрос ответьте.

А как Вы относитесь к явлению, которое в СССР было принято называть шабашничеством?

Нормально отношусь. Люди работали за деньги. Ключевое слово - работали.

. "Честно работал, а не воровал чужое" и "на страну и народ - плевать" никак друг другу не противоречат.

Противоречат. Потому что когда воруешь - тебе плевать на того, у кого ты украл - тебя интересует только нажива. А когда не воруешь принципиально, а не из страха наказания - это проявление уважения к обществу, в котором живешь.

Капиталиста интересует только прибыль, которая появляется из добавленной стоимости при вычете издержек. Чем меньше издержки - тем выше прибыль. Издержки стремятся сократить до минимума, а лучше - до нуля. Т.е. украсть. Останавливает этих граждан только страх перед наказанием. Никаких моральных терзаний при этом они не испытывают. Если это - лучшие люди, то мне с ними не по пути.

[leon-spb67.livejournal.com]

Вот это: вообще без суда и следствия

А где возвращают?

Смешно слышать эти благоглупости.

Так возразить то нечего, кроме лозунгов. :)

Кстати, насчёт "ядерного паритета". Не напомните, откуда у СССР появилась атомная бомба?

Ой, откуда?

Потому что не нужно путать буржуазную революцию с социалистической

Ну понятно. Когда топят баржами во имя буржуазных ценностей - это хорошо и правильно. Когда топят во имя социалистических - это преступление кровавого режима.

Там 50-70 лет по ГУЛАГам людей распределяли?

Сколько там было республик и в течении какого промежутка времени там рубили бошки?

Кстати, в США почему-то самое большое количество заключенных в мире. В два раза больше, чем в коммунистическом Китае. Ах да! Там же буржуазные ценности - это же совсем другое дело!!! :)

Или расстреливали несколько десятилетий за то, что они норвежские шпионы?

Сколько лет длилась Французская революция?

Да что вы говорите. Народная. Как мило

Сюрприз!

А повальное воровство и пьянство во время застоя - это всё так, мелочи.

А что вы хотите от народа?
Кстати, а вот сейчас повальное капиталистическое воровство - оно лучше социалистического?

Но почему нужно строить политику на этом?

А США строят политику на чем-то другом?
Ах да! Они несут демократию на бомбардировщиках просто так - из-за врожденной капиталистической доброты.

который в социалистическом государстве наступает практически со 100% вероятностю.

Да вы - эксперт! Сразу видно.
Почему-то почти все эмигранты, свалившие из страны, считают своим долгом поливать ее говном. Наверное они так сами себя убеждают, что поступили правильно. :)

[levgilman.livejournal.com]

"А почему вы берете 34-й год в качестве ориентира?"
До этого момента Вы признаёте голодные смерти. И при этом что-то говорите о социальных гарантиях.

"На вопрос ответьте."
Тот вопрос Вы задаёте, потому что сами не помните что обсуждаете. А мне недосуг за Вашими петляниями по второму кругу следить.

"Противоречат. Потому что когда воруешь - тебе плевать на того, у кого ты украл - тебя интересует только нажива. А когда не воруешь принципиально, а не из страха наказания - это проявление уважения к обществу, в котором живешь."
Какая связь между "честно работал, а не воровал чужое" и "не воруешь принципиально, а не из страха наказания"?

"Капиталиста интересует только прибыль"
Откуда Вы знаете? Может быть, он ради народа развивает производство, а прибыль ему нужна лишь для подстраховки, а в идеале - для расширения?
Я не говорю, что "капиталист вообще" именно таков, так я про "капиталиста вообще" в данному случае и не говорю.

А советский рабочий, разумеется, честно работал именно потому, что не мог украсть. Такой вот замечательный был строй, что украсть нельзя было, а можно было честно заработать.

А советский рабочий, разумеется, честно работал - почему же? То ли он был украсть не прочь, только строй был такой вот замечательный, что украсть нельзя было, а можно было честно заработать. То ли строй был такой, что украсть было как два пальца обоссать, а рабочий не воровал просто потому, что он был такой честный?

[leon-spb67.livejournal.com]

До этого момента Вы признаёте голодные смерти. И при этом что-то говорите о социальных гарантиях.

Вот я тоже так хочу: щелкнул пальцами - и сразу стало хорошо. То, что страна пережила три революции и две войны - в расчет не берем. То, что на горизонте новая война, в ходе которой демократическая Европа придет нас истреблять под корень - тоже в расчет не берем. Ну надо же: проклятые большевики не смогли сразу сделать всё хорошо в гигантской, нищей, аграрной стране!

А мне недосуг

Дело хозяйское.

Какая связь между "честно работал, а не воровал чужое" и "не воруешь принципиально, а не из страха наказания"?

Прямая.

Откуда Вы знаете?

Глазами вижу. А еще гражданин Маркс стописят лет назад рассказывал.

А советский рабочий, разумеется, честно работал именно потому, что не мог украсть.

Не мог и не хотел - две большие разницы. Кто мог и хотел - тот крал. Кто мог и не хотел - тот не крал.
Масштабы же воровства тогдашнего и нынешнего - как-то и сравнивать неприлично.

То ли он был украсть не прочь, только строй был такой вот замечательный, что украсть нельзя было, а можно было честно заработать. То ли строй был такой, что украсть было как два пальца обоссать, а рабочий не воровал просто потому, что он был такой честный?

Вас удивляет наличие честных людей в советском обществе? Или что?

[burduh.livejournal.com]

Спасибо, что включились в дискуссию и с пониманием отнеслись к резкости, свойственной моему поведению в сети.

Понимаете, настаивать на своем - нормальный околонаучный метод) Человек высказывает суждение, основанное на его знаниях/опыте, а естественная реакция на новое знание/опыт - критика (потому что в случае предыдущего опыта отбор подтвердил его справедливость, а в случае новых гипотез - далеко не факт). Лично я способен изменить свое мнение в случае представления аргументов (а вернее, опыта), хотя, конечно, гипотезу о собственном маразме я отвергнуть не могу. Ну тут уж вскрытие (т.е. отбор) покажет)

Я просто хочу обратить внимание на ряд переходов, которые Вы делаете, на мой взгляд, довольно смело.

Первый переход: "Человек, несомненно, оказался весьма удачным творением природы, намного превзошедшим прочих обитателей биосферы по своим возможностям". Вы делаете заключение об "удачности" (или fitness?) на основании возможностей человека. А как насчет других видов? Тараканы или сине-зеленые водоросли - они неудачны? Если мерой "удачности" выбирать количество и распространение генетического материала, определяющего вид, лично я бы от однозначных выводов воздержался.

Второй переход: "Это позволило ему отменить естественный отбор, вследствие чего генетическая эволюция человека практически прекратилась". Само по себе заявление об отмене естественного отбора - довольно странно. Естественный отбор (на индивидуальном уровне) существует в случае того, если разные индивиды в популяции имеют различные возможности для успешной передачи своего генетического материала дальше. Уверяю Вас, среди людей успешность передачи имеет немалый разброс. А то уж, какими факторами это определяется (биологическими или социальными) - вопрос уже во многом второй. Есть ли генетическая разница между успешными и неуспешными в этом отношении гражданами? Уверен, что есть. Равно как и уверен в том, что однозначные соответствия компьютерным анализом не установишь так легко)
И еще. За какой временной период взяты данные о "прекращении генетической эволюции человека"? И в сравнении с чем? А то многие говорят, что поскольку обезьяны в людей не превращаются, то и у них генетическая эволюция прекратилась)

Про ведьм на костре и красоту, я, пожалуй, пропущу пассаж. Там допущение на допущении сидит и допушением погоняет. Только основания для допущений не просматриваются. Цитаты скажут лучше: "лучшие люди погибают первыми", "что мы воспринимаем, как красоту, есть набор признаков, говорящих о физическом (и генетическом) благополучии организма", "В средневековой Европе красивых женщин считали ведьмами и жгли на костре" (тут могу посоветовать сходить к Денису absentis, он про красоту и средневековье, а также про отбор расскажет гораздо увлекательнее, чем я). "более способные делают карьеру и реже заводят детей" - какое отношение эти экстраполяции имеют к науке - вопрос интересный. Если можете, ответьте.

По поводу контекстов. Среда, в которой человек осуществляет свои условия, меняется постоянно. В т.ч. в силу деятельности самого человека. В условиях коэволюции нет смысла говорить об оптимальности как таковой, она всегда относительна, как бы грустно лично мне это ни было бы признавать.

По поводу правильной и эффективной работы генов. Избыточность генома и есть ответ на непредсказуемость условий среды. И в этом смысле волков от козлищ отделить будет непросто.

Что касается этого поста macroevolution и нашего диалога - это как раз пример того, как отбор ведет свою хитрую работу)

[levgilman.livejournal.com]

Стёр по ошибке последний коммент. Составляю заново.

"Вот я тоже так хочу: щелкнул пальцами - и сразу стало хорошо."
Так по-Вашему, и так было почти хорошо. С голоду помирали, было дело, зато были социальные гарантии!!
Я не обсуждаю виновность большевиков, я говорю о нестыковках в Ваших суждениях.

"Прямая."
В чем же? Между "делал" и "хотел" просто нет разницы? Или "хотел", как проявление личности, для Вас не существует?

"Не мог и не хотел - две большие разницы."
Так всё-таки "не хотел" - существенно? А как Вы отличаете это в жизни?


"Вас удивляет наличие честных людей в советском обществе? Или что?"
Меня удивляет, как Вы отличаете честного от нечестного, когда тот и другой не могут украсть.

[leon-spb67.livejournal.com]

Так по-Вашему, и так было почти хорошо.

Где вы такое нашли?

С голоду помирали, было дело, зато были социальные гарантии!!

Где вы такое нашли?

, я говорю о нестыковках в Ваших суждениях.

Не, вы говорите о своих фантазиях, которые выдаете за мои суждения.

В чем же?

Да вроде внятно написано.

Так всё-таки "не хотел" - существенно? А как Вы отличаете это в жизни?

Вы работали на заводе когда-нибудь? Там же прекрасно видно, кто хочет, а кто не хочет. Кто хочет - ищет пути. Кто не хочет - не ищет.

Меня удивляет, как Вы отличаете честного от нечестного, когда тот и другой не могут украсть.

Я их отличаю, когда можно украсть. Украсть на советском заводе было проще простого. Некоторые воровали. Многие - не воровали.

[dritte-mal.livejournal.com]

в китае есть наука? и технологии, кроме импортированного старья, которое уже по экологическим нормам недопустимо в ЕС и США?

[dritte-mal.livejournal.com]

а мне кто-нибудь объяснит, почему это называется "вырождением"? вырождение - процесс, снижающий адаптацию особей какой-нибудь группы в жизни в заданных условиях среды. у нас же происходит благодаря науке и технике изменение среды. ну, в развитых странах. это как раз и делается для того, чтобы доживало до старости больше людей, в идеале - все родившиеся. ну так почему это вырождение? вид-то собственно цветет и вроде даже лидирует по биомассе. а то, что современный человек не выживет в каком-нибудь диком лесу - ну так и черт с ним, адаптированный современный человек в тот лес без трактора, запаса сухпайков и патронов в тот лес и не полезет.

[leon-spb67.livejournal.com]

в китае есть наука?

Да откуда ей там взяться то? Так на коленке всё и делают.

..."Ведущий научный журнал Nature составил индекс публикаций 2010 года. Исследователей удивило, насколько за последние два года выросло число публикаций, представленных китайскими вузами. Похоже, по темпам роста Китай впереди всех не только в экономике, но и в науке.

Как считают эксперты Nature, у Поднебесной есть все шансы встать в один ряд с такими научными монстрами, как США и Великобритания. По некоторым показателям Китай уже в числе лидеров. Например, по количеству ученых он обогнал Америку, а число научных публикаций у китайцев больше, чем у англичан. Скоро расхожее выражение «британские ученые установили» сменится на «китайские исследователи открыли»."
rusrep.ru/article/2011/07/27/china/


и технологии, кроме импортированного старья, которое уже по экологическим нормам недопустимо в ЕС и США?

Начинка вашего компа сделана в Китае.

[irbs.livejournal.com]

О, евгеника! Круто.

[juan-gandhi.livejournal.com]

По-моему, этот Кушниров как-то до неприличного глуповат.

[levgilman.livejournal.com]

"Где вы такое нашли?"


- Ради чего человек будет продолжительное время работать и повышать уровень производимого продукта, если не имеет достойной отдачи? Ради идеалов?
- Проклятые большевики стремительно понастроили школ и больниц, училищ и институтов, обучили народ, наладили медицину, затем отстроили промышленность, победили в свирепой войне и вывели затхлую страну в сверхдержавы. При этом гражданам были ГАРАНТИРОВАНЫ такие конституционные права, как право на жилье, право на труд и на отдых, право на бесплатное образование и бесплатную медицину. Гарантированы - это значит, что человек имел право, а государство это право было обязано реализовать
- Это о каких годах Вы говорите?
- Написал же вроде внятно: речь о расцвете - 70-е года
- Так ведь даже с Ваших слов выходит, что не получали в процессе главных свершений, а получили уже на излёте.
- не выходит. Во-первых, получали и в процессе. Другой вопрос, что страна была бедной и опиралась только на свои резервы. Во-вторых - были деньги.
- "Во-первых, получали и в процессе." Особенно крестьяне.
- Во, вы еще расскажите про беспаспортных. :) Именно крестьяне и строили города и заводы, а потом работали на них. Ну, мало ли вы не в курсе.
- Интересно-интересно. Расскажите-ка про паспортных.
- Получение паспорта - это обязанность городского жителя. Все, кто приезжал в города, должны были получать паспорт. А вовсе не то, что рассказывают либеральные идиоты: мол, у крестьян не было паспортов и по-этому они не могли никуда уехать.
- Понятно. Паспорта выдавали по первому требованию. А с гололду умереть мог только тот, кто типа в лесу заблудился.
- Ничем не могу помочь. Таковы реалии.
- Таковы реалии - при хвалёных социальных гарантиях? Я не говорю о том, виноваты ли в этих смертях большевики. Таковы реалии. Точка. Только если не было гарантий от голодной смерти, какие же ещё социальные гарантии имеют смысл?
- Вы сейчас о каких годах? О тридцатых? Так это совсем другой этап развития. Не приходит в голову, что СССР - он в разное время был разный? Ну у либералов почему-то в голове только 30-е.
- То есть "СССР - он в разное время был разный", в 30-е годы смерть от голода была социальной реальностью, но если смотреть не через мои чёрные очки, то всё это не так уж и страшно?
- В России смерть от голода была реальностью на протяжении столетий. Регулярной реальностью. Вот большевики смогли эту реальность переломить.
- К какому году примерно?
- Примерно в 34-м. Был еще послевоенный голод, но тут война виновата, а не большевики.

- {{{{
Повторяю наш диалог.
- Ради чего человек будет продолжительное время работать и повышать уровень производимого продукта, если не имеет достойной отдачи? Ради идеалов?"
- Люди получали достойную отдачу в виде социальных прав и гарантий, каковые до сих пор недоступны ни современной России, ни массе "свободных" стран

Итак, ради чего люди работали и повышали уровень производимого продукта до 1934 года?
}}}}

- А почему вы берете 34-й год в качестве ориентира?
- До этого момента Вы признаёте голодные смерти. И при этом что-то говорите о социальных гарантиях.
- Вот я тоже так хочу: щелкнул пальцами - и сразу стало хорошо. То, что страна пережила три революции и две войны - в расчет не берем. ...
- Так по-Вашему, и так было почти хорошо. С голоду помирали, было дело, зато были социальные гарантии!!
- Где вы такое нашли?

Итак, до 34 года люди не были застрахованы от голодной смерти, но добросовестно работали - почему? потому что социальные гарантии. Что не так?

[vkushnirov.livejournal.com]

И в каких единицах мы будем измерять эффективность полового отбора? В любом случае это будут домыслы и спекуляции. Попробуйте предложить свой способ учета ;)
"А к редукционизму я отношусь с большим подозрением. Насколько верным, к примеру, является утверждение, что химические свойства, хотя и не напрямую, но определяют "предрасположенность" к биологическим явлениям?"
Не вижу здесь редукционизма.
Утверждение не является ни верным, ни содержательным, поскольку не указаны конкретные биологические явления. Если указать свойства и явления, то может быть.
То, что гены определяют характер, по моему, общепризнано. И у Маркова об этом много написано. Но определяют не на 100%, конечно. Воспитание и опыт жизни тоже имеют значение.

[gegmopo4.livejournal.com]

Печально.

[vkushnirov.livejournal.com]

Никакой чуши, все грамотно. Только прототипа технологии похромосомной сборки пока нет, Есть наработки лишь по технологии замены отдельных генов.
Результат всех замен должен быть подтвержден прочтением всей ДНК, поэтому вопрос о точности не актуален.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Спорим много :)

[herasim.livejournal.com]

Генокоммунизм, однако. Не бойтесь, из этого ни фига не выйдет.

[vkushnirov.livejournal.com]

Занятный рассказ.
То есть, я так понял, что совершенство есть зло и не следует к нему стремиться?
Передернуто в реплике вот что: "совершенство в равновесии" - я ничего не говорил о равновесии. Его нет и не будет.
И просветите пожалуйста, товарищ, что же есть истинный двигатель всякого прогресса?
И чем следует заняться человечеству, если не стремлением к совершенству, на диване пиво пить чтоли?

[vkushnirov.livejournal.com]

Ну, вот это содержательный разговор.
Первый переход, а также второй: существенным выводом данного параграфа является то, что человек практически отменил для себя естественный отбор. Все остальное можно оспаривать, если охота, не буду сопротивляться.
Критерий: у рыби тысячи икринок, у собаки десяток щенков, выживают в среднем двое. Это отбор. У человека выживают почти все. Нет отбора. Нет эволюции. Медленная деградация.
"За какой временной период взяты данные..?" Вы как счетовод прямо. Цифирьки придадут наукообразия, но сути не прибавят. Постигайте суть, а не детали.
"А то многие говорят, что поскольку обезьяны в людей не превращаются, то и у них генетическая эволюция прекратилась)" - идеи на уровне детсада мы не будем рассматривать.

Про костер неудачный был абзац, снимем его. По сути, я думаю, верный, но нуждается в более строгой аргументации и возможно цифрах.
По поводу контекста. Не настолько сильно он меняется, чтобы вынудить меняться человека. Я ведь говорю в первую очередь о наследственных болезнях, которые универсально плохи независимо от контекста.

[petrkiskin.livejournal.com]

Вы действительно считаете, что возможно однозначно сопоставить генотип и фенотип ? Просчитать фенотип по генотипу ? Стоите на стороне полного детерминизма ?
Очевидно же, что это не так. И даже в идеальной системе однояйцевых близнецов это не так - есть много признаков, по которым такие близнецы не обладают 100% конкордантностью.
И в вашей статье есть пассаж про "23 and Me". Вы детально смотрели их расчеты ? Это чистое шарлатанство, гадание на картах столь же информативно. Все - касательно заболеваний. Про этнику - получше, но тоже смешно.
У вас где-то был пассаж про разговор с специалистом - если что, дбн, специальность "молекулярная генетика", занимаюсь генетикой мультифакториальных и наследственных заболеваний.
Да, в целом отбор у человека ослаблен - за счет снижения смертности в детском возрасте. Но он идет - большая часть отбора происходит все-таки пренатально и на самых ранних сроках развития эмбриона. И первая задача на сегодня на мой взгляд - снижение груза чисто наследственной патологии при моногенных заболеваниях. Тем более что технологически это вполне возможно уже сегодня. Но проблемы и тут будут - причем не технологические, а социальные и этические. Например, что делать с семье четкой моногенной патологией, известными мутациями - и отказывающейся делать при следующей беременности пренатальную диагностику ?

[dritte-mal.livejournal.com]

вам самому не странно оценивать науку по количеству публикаций? россия в этих количественных списках традиционно в конце, например. это, однако, никак российскую науку не характеризует.

что касается начинки - ну я какбе в курсе. все ключевые технологии, однако, остались в руках европейских и американских изобретателей. вот когда вместо интелл будут всемирно распространены процессоры дунфень какие-нибудь (или они хотя ы займут долю на рынке) - будет иметь смысл говорить об этом.

[petrkiskin.livejournal.com]

От технологии замены отдельных генов до технологии безошибочной сборки последовательности в 1 миллион пар нуклеотидов (а это только маленький кусочек генома) - дистанция огромного размера. Ну и по мелочи - навесить теломеры, собрать центромеры.
Хотя и первая технология отнюдь не на потоке - особенно если мы говорим не просоматические, а герминативные клетки.