macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2012-01-08 02:30 pm
macroevolution) wrote2012-01-08 02:30 pm
Entry tags:
Каникулярное (лытдыбр)
1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво.
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа
kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)
no subject
Где вы видите противоречие в этой фразе? Что-то мне говорит, что у вас где-то в глубине сознания есть неверная импликация «проблемы с логикой → не мог развивать логику». Интересно то, что вы даже не задумались об этом. Это неплохо подтверждает первоначальный тезис.
no subject
А как бы Вы пояснили Ваш тезис, что можно иметь проблемы с логикой и при этом развивать ее? Что, грубо говоря, у автора проблемы с логикой предикатов первого порядка, но он развивает логику предикатов второго порядка, поэтому эти проблемы у него не сказываются - так что ли?
no subject
С чего, простите? Кавендиш вон вообще аутистом был, это не помешало ему быть физиком и химиком. Аутизм, при этом, уже как бы считается пороком интеллектуального развития, а религиозность пока ещё нет. К сожалению.
>у автора проблемы с логикой предикатов первого порядка, но он развивает логику предикатов второго порядка, поэтому эти проблемы у него не сказываются
Я не могу понять, что это? Намеренная подмена понятий «формальная логика» и «неформальная логика»? Искреннее непонимание разницы? Формальные методы, развитием которых и занимался упомянутый Лейбниц, тем и хороши, что крайне слабо пересекаются с повседневным опытом, рефлексией и рассуждениями и их может развивать человек с психическими расстройствами, в том числе верой в Бога.
no subject
Неужели Вы полагаете, что формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи? Да что Вы, это одна и та же способность в голове: рассуждать логично. Вера же в Бога чаще всего - это вообще не рассуждение, это посылка рассуждения, поэтому к логике отношения не имеет. А рассуждал Лейбниц ну ОЧЕНЬ логично, если Вы его читали. Про монады, про познание, про предустановленную гармонию - про все.
Не называйте веру психическим расстройством. Это очень глупо. Иначе я Вам скажу, что склонность к категоричности с элементами оскорбления - это такая психопатия.
no subject
У него были проблемы с головой в целом. Не вижу принципиальной разницы между аутизмом и верой в Бога, точно так же как и между физикой и формальной логикой и их взаимодействием друг с другом.
>формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи
Естественно.
>это одна и та же способность в голове: рассуждать логично
Конечно же нет. Формальная логика это просто набор правил для преобразования одного выражения на бумаге в другое. К «рассуждать логично» это отношения не имеет вообще.
>Вера же в Бога чаще всего - это вообще не рассуждение, это посылка рассуждения, поэтому к логике отношения не имеет
Выбор аксиом — имеет. Набор аксиом полагается минимизировать и делать непротиворечивым. Критерий Поппера, например, является аксиомой для научного познания (впрочем, жил Поппер гораздо позже, чем Лейбниц, да и в целом приведение в пример любых верующих «учёных», живших раньше более-менее окончательного формирования понятий «наука» и «научная картина мира», т.е., ранее середины 20 века, дурновато пахнет), и в сочетании с позитивизмом явно противоречит идее Бога.
>рассуждал Лейбниц ну ОЧЕНЬ логично
И снова вы либо передёргиваете, либо не понимаете разницы. Его сколь угодно «логичные» рассуждения на поле философии не имеют никакого отношения к его научной работе относительно *формальной* логики. Там чуть выше товарищ попытался аргументировать участием Лейбница в развитии формальной логики непротиворечивость веры и логики — этот аргумент вы, видимо, более не собираетесь поддерживать, потому как ушли в сторону его философской деятельности. Ничего не имею против, Лейбниц-философ, Лейбниц-верующий, Лейбниц-любовник или Лейбниц-садовод мне в одинаковой мере безразличны, мне лишь неприятно, что Лейбница-математика пытаются привлечь для придания веса другим аспектам его личности. Это настолько же нелепо, как пытаться аргументировать полезность аутизма на примере Кавендиша.
no subject
Странно Вы определяете формальную логику: набор правил. Это если брать только другое значение слова логика ("логика Лукасевича", "логика предикатов"). Если же брать науку логику, то там, извините, кроме набора правил есть еще человеческая деятельность по этим правилам! Я Вам щас такую систему аксиом напишу, что посмотрим, что Вы из нее выведете, если у Вас нет логического мышления :) )))
Выбор посылок к логике не имеет отношения, хотя, конечно, неплохо, когда набор минимален и непротиворечив :). Ну а вот Лейбниц выбрал что выбрал, и далее с этим работал блестяще.
no subject
Интересно, что это должно доказывать? У вас снова проблемы с логикой, на этот раз в области необходимости и достаточности. Я тоже как-то не встречал аутистов-физиков, однако это никоим образом не влияет на факт существования Кавендиша.
>Странно Вы определяете формальную логику: набор правил
Это называется «формальная логика», которую вы, вероятно, по незнанию уже много раз помянули на примере логики предикатов.
>Если же брать науку логику, то там, извините, кроме набора правил есть еще человеческая деятельность по этим правилам
А это называется «неформальная логика» и этим занимался ещё Платон. И это не наука. По крайней мере, не в большей степени, чем завязывание шнурков.
>Я Вам щас такую систему аксиом напишу, что посмотрим, что Вы из нее выведете, если у Вас нет логического мышления
Как вы считаете, ваш компьютер обладает логическим мышлением? Тем не менее, набор фактов, вытекающих из аксиом, выводится абсолютно тривиальным алгоритмом для компьютера. В том числе вашего.
>неплохо, когда набор минимален и непротиворечив
Не «неплохо», а необходимо, если это формальная теория. Именно поэтому упомянутые вами философские рассуждения Лейбница не имеют отношения к его математической деятельности, упомянутой оратором, которого вы бросились защищать.
no subject
А аутистов физиков почему не встречали? Я очень много встречала, и физиков, и особенно математиков. Аутист-математик- это вообще совершенно обычное явление на мехмате. Это доказывает то, что аутизм на математические способности не влияет и на способности к физике тоже.
Про формальную логику - ну что Вы такое говорите? Уже видно изо всех сил стараетесь не понять меня и даже начинаете проявлять себя практически недоброжелательным собеседником! Формальная логика как набор правил – это одно. Логика как деятельность в области логики – это другое, ну что тут не понять? Это два разных значения одного слова. Когда Рассел мыслит головой, он работает как логик, это его работа логика, для нее ему требуются способности к логике. Платон этим не занимался, этим занимаются логики! А результат, который получает Рассел, называется «логика предикатов», но это другое значение слова «логика». Уф, больше не буду повторять, дальнейшие объяснения просто невозможны.
Так вот, к работе логика нужны логические способности.
К тому, чтобы рассуждать логически о чем угодно – нужны те же самые логические способности. И Вы сейчас пользуетесь своими логическими способностями, пытаясь отыскать противоречия и т.п., и я делаю то же самое.
Компьютер не обладает логическим мышлением, им обладали программеры, которые написали программу ... Эти программы как раз и пишутся на кафедре логики мехмата МГУ. Давайте не будем детсадовские примеры приводить.
Про то, что философские рассуждения Лейбница не имеют отношения к его деятельности как математика, я вообще-то не говорила. Но я могу это сказать. Еще как имеют. Знаете, как он вводил математический принцип непрерывности? Не так как сейчас, через dy/dx. Он писал про малейшие изменения причины, которые приводят к малейшим изменениям следствия! Он писал это на чисто философском языке.
И у меня неформальная просьба: нельзя ли все-таки более взвешенно писать? Не претендуя ни на какую логическую доказательность, на всякий случай просто сообщаю Вам, что я женщина, мне 45 лет, я кандидат наук - тяжеловато говорить в подростковом тоне, понимаете? Это чисто неформально :)
no subject
>Нет, ну, может быть, какой-то уникальный логик, который силен в логических выводах и путается в бытовых рассуждениях, и существует. Однако сие редкость. Не говорю, что это что-то железно доказывает.
Я правильно понимаю, что это есть отказ от использования имени Лейбница как аргументации позиции «Лейбниц занимался матлогикой и был религиозен, поэтому религия логична»? Прекрасно, тогда к чему остальной комментарий?
>Это доказывает то, что аутизм на математические способности не влияет и на способности к физике тоже.
...точно так же, как и религиозность. О чём я и говорю.
>Формальная логика как набор правил – это одно. Логика как деятельность в области логики – это другое, ну что тут не понять?
Это просто фантастика. Прелестный демагогический пример — «обвини собеседника в том, что делаешь сам». Напомню вам вашу же фразу: «Неужели Вы полагаете, что формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи? Да что Вы, это одна и та же способность в голове: рассуждать логично»
Это не говоря уже о замечательнейшем вашем определении «логика как деятельность в области логики». «Табурет как сущность во множестве табуретов», да. Но вообще, конечно, хотелось бы увидеть ваше понимание «работы логика» и какие-либо практические следствия из такой работы — если это как-то соотносится с изначальной темой, конечно же.
>Знаете, как он вводил математический принцип непрерывности? Не так как сейчас, через dy/dx. Он писал про малейшие изменения причины, которые приводят к малейшим изменениям следствия! Он писал это на чисто философском языке
Оставив в стороне «ввод принципа непрерывности через dx/dy» — знаете, вы только что восторженно посадили несчастного Лейбница в большую лужу. Что так восхитило вас в том, что Лейбниц оказался слишком слаб в «логическом мышлении» (которые вы так превозносите, хотя это всего лишь набор интеллектуальных инструментов), чтобы суметь ввести подобающую случаю абстракцию (в то время как способность абстрагировать конкретные явления и слова есть важнейший интеллектуальный инструмент — вполне доступный компьютеру, между прочим, которому вы отказываете в «логическом мышлении»), как это сделал Ньютон? И нет, это называется не «философский язык», а абсолютно бесплодный, бессмысленный и неудобный в формальном контексте «естественный язык». Почему важна формальная запись можно почитать, например, в замечательной статье «Notation as a tool of thought» Кеннета Иверсона.
>на всякий случай просто сообщаю Вам, что я женщина, мне 45 лет, я кандидат наук
Зачем бы мне это знать, по-вашему?
no subject
«Лейбниц занимался матлогикой и был религиозен, поэтому религия логична» - где я это говорила?
Религиозность на способности к физике не влияет тоже, где я говорила обратное?
Слова про логику не понятны. "обвини собеседника в том,что делаешь сам", демагогия" - про что это все? Я Вас не обвиняла ни в чем, кроме подросткового способа спорить. С чем конкретно Вы не согласны? Способность к деятельности в области формальной логики и способность логично рассуждать во всех областях есть одна и та же способность. Вот мое утверждение. Вы против?
Что Вам не понравилось во фразе "логика как деятельность в области логики"? Я же раз 10 повторила что у этого слова 2 значения, Вы вообще усваиваете?
Что не понятно в работе логика? Сидит профессор Маркин и вводит новый оператор, дает ему определение, потом с помощью этого оператора переформулирует традиционную силлогистику и доказывает новую теорему. Вы не видели никогда подобной работы, что ли?
Про Лейбница и лужу - чисто оценочное суждение. Он очень классно ввел все нужные ему понятия, его множество поколений математиков читали, в отличие от Ньютона, чья теория флюксий как раз не очень-то пошла. Другое дело, что потом ввели другие формализмы. Ну и хорошо.
Зачем знать о возрасте собеседника - да чтобы говорить с толком и с умом!
no subject
Это обсуждалось в ветке, в которой вы высказались в защиту моего оппонента, после чего, видимо, начали спорить не со мной в контексте ветки, а просто так неизвестно с кем.
>Способность к деятельности в области формальной логики и способность логично рассуждать во всех областях есть одна и та же способность. Вот мое утверждение. Вы против?
Конечно, против. Как я утверждал чуть выше, «действовать в области формальной логики» без проблем может компьютер, в том числе доказывая теоремы, см. Coq или Agda как примеры современных достижений в области.
Кроме того, логически рассуждая, замкнутость и асоциальность аутистов нелогична и вредна им самим. Тем не менее это не мешает им заниматься в том числе формальной логикой. Таким образом, способность решать головоломки под названием «математический ум» вообще никак не связана со способностью к критическому анализу собственных убеждений, чувств и ощущений. Собственно, это же утверждал товарищ terekhov в ветке, в которой мы ведём эту беседу.
no subject
Да Coq программеры написали. Они и действовали. Вам сколько раз нужно пройти по кругу, чтобы усвоить?
Про аутистов я много писала, здесь не хочу углубляться в эту тему, даю ссылки:
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/autism/autism1.php
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/autism/autism2.php
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/psychiatry/schizophrenia_und_die_Andere.php
Надеюсь уже, что скоро Вы выдохнетесь. Не могу передать, какая безнадега меня берет от таких разговоров.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
ни в одном глазу. у меня все хорошо с формальной логикой и алгоритмикой, но с бытовой логикой и критическим мышлением ситуация варьируется от "достаточно плохо" до "полный голяк". вам просто умные математики попадались, с высоким IQ. а в принципе пользованию формальной логикой, как и любым математическим инструментом, можно и зайца научить. и зайцев таких среди инженеров - половаина леса.
"Зачем знать о возрасте собеседника - да чтобы говорить с толком и с умом!"
имхо, важно в салонном разговоре, а не в дискуссии, тем более о логике.
no subject
паралитики - люди с ограниченными возможностями;
аутизм - требующее коррекции неадекватное поведение, вызванное врождённым или благоприобретенным нарушением обмена веществ.
no subject
Неплохое определение религиозности, кстати.
no subject
Аутизм - явление психо-физиологическое, религиозность -социальное.
Вы вправе не разделять религиозные взгляды, но не вправе навязывать свои: эти взгляды абсолютно равноценны.
Можете доказать свою правоту - флаг в руки. Ваши аргументы не принимаются - ищите другие. Или примите ситуацию как факт.
no subject
>эти взгляды абсолютно равноценны
Не более, чем взгляд древнеримского раба равноценен взгляду автора журнала.
no subject
*Не более, чем взгляд древнеримского раба...*
Да. Но и не менее.
no subject
я абсолютно не уверен в этом. Кроме того, обучение, в конечном счёте, тот же «обмен веществ», разве что тоньше. Если вы, конечно же, не принимаете «теории» о сверхъестественной сути мозга.
>Да. Но и не менее.
Куда уж менее-то? Или вы поддерживаете этот новомодный нигилизм по отношению к понятию «истина»?
no subject
Впервые слышу об этой *"теории"*.
Не пугайте меня! Что это за *новомодный нигилизм*?
no subject
«Новомодный нигилизм» это то, о чём в своей речи говорил Зализняк.
«Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.»
Отсюда: http://elementy.ru/lib/430463/430464
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Обмен веществ, но качественно другой: он обусловлен сигналами 2-й сигнальной системы, аутизм - следствие нарушений в питании, подобно болезни Коновалова-Вильсона.
no subject
no subject
Для меня всё же очевидно, что есть изначально более уязвимые "системы", которым проще подхватить психовирус. Если их не приучивать к критическому мышлению сызмальства, точно подцепят какую-нибудь меметическую заразу. А есть потенциальные гениальные учёные, чей разум томится в клетке, и это печально. С другой стороны, все мы в этой жизни идём на компромиссы, чем-то жертвуем. Если один своё здравомыслие ни на что не променяет, то другому, возможно, утешение дороже. Я, например, родился в религиозной семье и до определённого момента тоже страдал мистицизмом (такое странное состояние, опьянение разума), но вскоре вырос из детских штанишек, ум требовал чётких ответов на некоторые вопросы. Нашёл их в теории эволюции, хотя сам жутко необразованный тщеловек, натуральный двоечник, творческая личность. И словно ушёл туман из головы - удивительное чувство =) Иных причин, кроме некоторых врождённых качеств-склонностей, мне тут не видится.
no subject