macroevolution | Каникулярное (лытдыбр)

Entry tags:

дневник

Каникулярное (лытдыбр)

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво.
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа

kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога

ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Flat | Top-Level Comments Only

Во-первых, ваше допущение основывается на неверном представлении о том, что атеизм - это религия (раз уж вы предполагаете наличие религиозных убеждений у Докинза). Во-вторых, научная полемика вовсе не требует отсутствия личного мнения по обсуждаемому вопросу при условии, что это мнение не является догматическим и может быть пересмотрено под грузом аргументов.

Насколько я помню, в обсуждаемой книге Докинз неоднократно упоминает о том, что его неверие основывается исключительно на отсутствии серьезных аргументов в пользу гипотезы существования сверхъестественных сил, а вовсе не на каких-то обетах - в отличие от его оппонентов. Вроде бы в лжи и искажении фактов он не был замечен, опять же - в отличие от..

***ваше допущение основывается на неверном представлении о том, что атеизм - это религия (раз уж вы предполагаете наличие религиозных убеждений у Докинза). ***
Я не предполагаю у него наличия религиозных убеждений и нигде не делала таких предположений. Но мне достоверно известно о наличии у него анти-религиозных убеждений - именно убеждений, а не представлений. Одно другого не исключает, но не равноценно с точки зрения беспристрастности.

Научная полемика не требует отсутствия личного мнения, она требует именно беспристрастности и полного исключения аргументов класса ad hominem.

Касаемо того, что Докинз не был замечен в искажении фактов - был замечен, как не быть (в общем-то, кроме Дж. Гиббса, все были замечены хотя бы однажды), с его атеистами, ни в жисть не разрушавшими памятники культуры. Любопытно, что члены фанклуба всегда бросаются на амбразуру в защиту того высказывания аккурат в том же стиле, что и те, кого они обвиняют в искусном извращении логики ради спасительного (для ума) толкования религиозных догм, и никогда не обсуждают это высказывание as is, находя ему массу приемлемых толкований.
Кроме того, есть и еще один очень трудно распознаваемый вид лжи - вранье самому себе. Я не могу этого знать, разумеется, но догадываться мне никто не запретит.

Но что для меня и вовсе первостепенно, это плоды с этого дерева. Ни у одного ученого на свете из ныне живущих, даже у Хокинга (который заслуживает этого гораздо больше), нет такого фанклуба, никого, кроме Докинза, не чтят за гуру таким не метафорическим образом, никого не защищают так рьяно, ложась, можно сказать, грудью на амбразуру и отфренживая всех и каждого....не по научному поводу (как в случае Дарвина), а по мировоззренческому и иделогическому. Это маркер. Для самого Докинза это должно было бы стать предупреждающим маркером в первую очередь, но он слишком нравится сам себе, чтобы этому противостоять.

Я уважаю теорию мемов как вполне рабочую в рамках решения определенных научных задач, я нахожу ее верной во многих отношениях, но это те зерна, которые стоит отделять от плевел.

Давайте все же вернемся к тому, с чего мы начали. Есть некая теория, есть критика этой теории со стороны человека, в принципе несогласного принять утверждения теории, противоречащие его убеждениям. Такая критика всегда будет ненаучной по определению, вне зависимости от конкретики теории, убеждений ее автора и положения звезд на небе. С этим-то вы согласны?

Если же вы защищаете критику, которая не затрагивает догматов веры, то она, безусловно, может быть вполне научной и ценной для дальнейшего развития теории. На ошибки в фактах и рассуждениях можно и нужно указывать, пусть в следующем издании исправит. Вот только я еще не встречал критика, которому бы удалось удержаться в тех рамках, в которых он не стеснен своими религиозными ограничениями..

(не без ехидства) Так Вы хотите сказать, что "Бога нет" это некая научная теория?...

по Попперу (в том смысле что она опровержима) таки да :) По бритве Оккама кстати тоже :))

(Поппер нехорошо посматривает на Вас оттуда, где он сейчас находится) Критерии опровержимости для данного случая задайте, пожалуйста, таким образом, чтобы они удовлетворяли определениям научных (начав с научного определения самого объекта, чье существование опровергается).

Бритвой Оккама можно только полоснуть лишнее, она никаких критериев научности сама по себе не задает, это методологический прием, а не система.

(Оккам тоже :)) В библии описаны множество якобы реальных событий, т.н. чудес, фактически экспериментов, в которых проявлялся Бог. Воспроизведение этих экспериментов является опровержением гипотезы "Бога нет"

Этот приём является частью научной парадигмы. Вот он и отсекает лишнее.

Дааааа, уж как Оккам посматривает, так Поппер еще, можно сказать, с любовью на Вас глядел.

Это с каких таких пор описания библейских чудес стали удовлетворять научным критериям описания воспроизводимых экспериментов? И чего такое Вы там воспроизводить собрались, не вселенский потоп, я надеюсь? Или Вы решили разорить правительство на постройку Вавилонской башни?

А почему сопсна нет? Кроме потопа и вавилонской башни было много всякого, менее глобального - говорящие ослы, говорящие же насгорающие кусты, посох превращающийся в змею, расходящиеся моря, самовоспламеняющийся обильно смоченный водой жертвенник итд итп имчевтжд - вы похоже давно первоисточник не читали :))

Либо это всё жульничество - фальсификация - либо извольте повторить :)

О мама миа, безобразие какое.
Ну-ка, извольте повторить Большой Взрыв, образование Солнечной системы и эволюционное возникновение крокодила, авось хотя бы последнее получится, и тут-то Вам и достанется на орехи, к большому удовольствию Оккама.

Вам в первоисточнике что сказано? Что это для баловства или для дела? Пойдите, побегайте сначала от фараона, а там мы и за моря поговорим:)

При чём тут для дела или не для дела? Уж не стали-ли вы индустриальным химиком?? :))

А большой взрыв и крокодил - совсем не в тему, я же сказал - не надо глобальных экспериментов. Надо маааленькие, локальные, желательно в прямом эфире по СиЭнЭн :)) Мертвого воскресить молитвой например, да фиг с ним, мёртвым - хотябы от рака вылечить, парализованного с кресла поднять :)) У Доккинза описывается опыт, спонсировавшийся фондом религиозным американским (как его забыл - Тэмплтон чтоли) - очень смешной - про помощь молитвы для выздоровления :)

И ведь сразу же все уверуют - я вот например точно - молиццо в синагогу (или церковь, или мечеть - зависит от того кто из Богов чудо зафигачит) пойду, кашрут (великий пост или халаль) соблюдать начну :))

ОК. Я Вам обещаю воспроизведенный самовоспламеняющийся в связи с совершенно определенными обстоятельствами жертвенник в обмен на точное воспроизведение формы конкретной снежинки, идет? :)

Что касается исцеления по молитве, то вполне точно разъясняется, что молитва есть опция к коллективному руководству, а вот исцеление как ее результат это опция сугубо персональная.
Если статистически среди тех, за кого молились, выздоровело ровно столько же, сколько и среди тех, за кого не молились, то с вероучительной точки зрения, если вы оказались в первой группе, вы оказались там неслучайно (как, впрочем, и во второй). Сама постановка задачи, таким образом, априорно нарушает требования, предъявляемые к научным экспериментам, так что фонд Темплтона следовало бы поберечь.

Я не понял - тут базар, или научный эксперимент? :)

По поводу второй части вы похоже имеете в виду нечто подобное случаю из анекдота про "я вас б...дей на одном теплоходе 5 лет собирал".

Это конечно забавно, хотя и намекает подобно большинству библейских текстов на несколько свинскую сущность Судьи, втихаря по одному ему известным критериям делящего как взрослых так и детишек на хороших и плохих).

Hо мы говорим не об этом - мы говорим о возможности проверки наличия этого самого Судьи. Еяпп, вы считаете что Он таки намеренно прячется, никак не являясь при попытках его узреть, почему-то предпочитая нам древних евреев, которым являлся по нескольку раз за поколение :)

Это удобная и действительно неопровержимая точка зрения, подобная той, что Он создал мир уже с ископаемыми костями в толще земли, и их изотопным составом так, дабы все (разумные люди) решили что земле таки не 6000 лет :)

Меня она конечно же не устраивает, благодаря бритве, не желанию иметь гада в качестве своего создателя, а также величию осознания возможности самосборки природы, описанному в последней книжке АВМ :))

(перечитав) Но и это на самом деле оффтопик - вам таки удалось меня запутать! :)

На самом деле - в самом начале вашего комментария вы таки согласились - что продемонстрировать Его наличие экспериментально таки можно - если он изъявит желание - ведь так? А значит - таки гипотеза "Бога нет" опровержима. Я победил? :)

(no subject)

leolion-1.livejournal.com - 2012-01-09 18:19 (UTC) - Expand

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2012-01-09 18:58 (UTC) - Expand

(no subject)

leolion-1.livejournal.com - 2012-01-09 19:23 (UTC) - Expand

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2012-01-09 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

leolion-1.livejournal.com - 2012-01-09 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2012-01-09 20:55 (UTC) - Expand

А разрывание на части детей за насмешки над лысиной пророка - для какого дела потребовались, можно поинтересоваться? Поступок детей, может, и не красив, но уж больно реакция несоразмерна. Хорошо ещё, что в привычку не вошла...

Впрочем, конечно, предписание своим подопечным устраивать во взятых городах резню, жестокую даже по весьма непритязательным меркам бронзового века, тоже довольно интересными чертами дополняет картину.

Мы тут о чудесах в свете научных определений беседуем, если Вы не обратили внимания, зачем же это Вы нам не к месту ужасы всякие на ночь глядя вспоминаете?

Ну, двух медведиц наслать (да ещё сделать так, чтобы они успели разорвать такое количество разбегающихся) - это, в общем, тоже вполне на чудо тянет.

А вопрос, делалось что-то "для баловства или для дела" - уже не только к установлению тех или иных фактов имеет отношение, но и к целеполаганию гипотетического автора этих фактов. Ну, и по всей видимости, рисует некоторую картину целей, приоритетов и ценностей этого гипотетического автора.

(no subject)

leolion-1.livejournal.com - 2012-01-09 17:46 (UTC) - Expand

а как вопрос об идеологии и достоверности некоторых ветхозаветных текстов относится к обсуждаемой (по крайней мере, номинально) проблеме бытия Божия?

Если говорить об абстрактно-произвольном Боге (тем более каком-нибудь деистически-пантеистическом Демиурге/Космиурге) то, наверное, и впрямь никак.

А вот если как-то конкретизировать образ обсуждаемого - то встаёт уже проблема не просто чего-то то ли существующего, то ли нет, и при этом трансцендентного нашей вселенной - а, в том числе, проблема источников, утверждающих существование этого обсуждаемого, а также конкретизирующих его образ.

(no subject)

yrkja.livejournal.com - 2012-01-10 04:58 (UTC) - Expand

Простите что вмешиваюсь, но по Попперу оба утверждения "Бог есть" и "Бога нет" одинакого не могут быть научными териями. Бог не является объектом изучения ест. наук. Можно попытаться перевести его в эту плоскость (как было сделано, например, с понятием альтруизма), но это уже будет не тот Бог, которого разумеют верующие.
Сам же Поппер приводил пример с аналогичным утверждением "всякое действие имеет причину" - оно ненаучно, потому что "причина" есть сугубо метафизическое понятие.

См. всю ветку.)

Эхх, стоило на время отлучиться и тут попер Поппер во все поля..

Насчет теории - Докинз не случайно в первой же главе пресловутой книги говорит, что прежде всего следует уточнить терминологию. Если вкратце, предлагаемый водораздел проходит между деизмом и теизмом - грубо говоря, бог либо не вмешивается в судьбу Вселенной и человечества, либо активно принимает в ней участие. В первом случае вопросов не возникает в принципе, но во втором этого бога поневоле придется вписать в научную картину мира и тут возникают известные проблемы. Так что если мы говорим о теистическом Боге (к примеру, авраамических религий), такая гипотеза вполне может быть предметом рассмотрения науки. Ежели он воздействует, то это воздействие может быть доказано или опровергнуто. Другой вопрос, что верующие зачастую затрудняются четко сформулировать, в какого Бога они верят..

**тут попер Поппер**
И заметьте, "не я это предложил"(с).

Да, большинство верующих затрудняется. Большинство верующих затрудняется и с пониманием бл. Августина, и св. Фомы, даже Шардена это большинство освоить не в состоянии. Равно как и большинство известных мне атеистов затрудняется, не пользуясь википедией, объяснить, как работает обыкновенный холодильник, причем объяснить таким образом, чтобы неверие в макаронного монстра не сочеталось с одновременной верой в перпетуум мобиле у себя на кухне.
Вас это (до сих пор) удивляет?

Теперь так. Что же будет с возможностью доказательства/опровержения, если верующий в Бога человек скажет, что он полагает эволюцию (в широком смыссле слова, не только и не столько биологическую, но стоящую на уже известных и пока неизвестных нам физических закономерностях поведения материи) способом творения мира и тем самым ежемоментным вмешательством Бога в судьбу вселенной? Если он признает все ответы на вопросы "как, оставаясь при своем ответе на вопрос "зачем"?

Если сравнить наш мир с автоматизированной линией производства, то наш верующий видит Бога в роли конструктора или и оператора тоже?

Edited 2012-01-09 18:08 (UTC)

Хороший вопрос:) Я, возможно, Вас разочарую, но боюсь, что мне придется отправить(ся) нашего верующего к не-читателям Августина - я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос однозначно.
Но если Вы спросите лично меня, то я бы, прежде всего, не сравнивала наш мир с автоматизированной линией производства. Я бы сравнила его с неоконченной картиной или музыкальным произведением в процессе написания, в этом случае аналогия вместила бы в себя все - и физику красок, и математику музыки, и поэзию их обеих, и не умаляла бы в Творце ни ученого, ни художника :)

Зачем спорить с неадекватами?

Flat | Top-Level Comments Only