macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2012-01-08 02:30 pm
Entry tags:

Каникулярное (лытдыбр)

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво. 
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа [livejournal.com profile] kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога [livejournal.com profile] ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 05:38 pm (UTC)(link)
К примеру, принцип дополнительности Бора - это тайджиту или принцип единства и борьбы противоположностей Гегеля. Теория относительности тоже появилась позже, чем эта же идея была отработана в философии и тервере. Мне кажется, не надо людей по профессии судить. Большая часть нормальных философов ведь не кабинетными умствованиями в блогах занималась, а совершала реальные действия в мире. Которые потом обобщались в некие относительно универсальные вещи. Теория относительности, кстати, или принцип неопределенности - такие же философские истории, как и естественно-научные.

Но вообще лучше, действительно, дать слово ученым и спросить, насколько им философии изучение помогло. Современный Докинз, на мой взгляд - это в той же мере любомудрие, сколь и естествоиспытательство. Иначе говоря, проблема тут терминологическая. Разделение на "философов" и "ученых" - это кем-то придуманная история, и вестись на нее у меня нет никакого желания)

[identity profile] 2born.livejournal.com 2012-01-08 06:02 pm (UTC)(link)
Изучение философии:
а) отняло кучу драгоценного времени
б) заняло кучу не менее драгоценного места в памяти
в) попортило много нервов

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 06:08 pm (UTC)(link)
Ну так тут к кому вопрос: к дисциплине или к профессуре? Я вот философию особо никогда не учил (хотя сдавал, в т.ч. на канд. минимум) и не считаю нужным ее учить в универе. А в качестве структурирующего чтения есть, на мой взгляд, вполне достойные книги) Да и философы есть нормальные) Я б Сократом поговорил) Или с Диогеном там) Их песня мне и строить, и жить помогает)

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-08 07:40 pm (UTC)(link)
под пивко отчего бы не поговорить?
Но я согласна с 2born -- просто жалко времени. С удовольствием прочитаю новую статью по биологии или физике, или книгу, например "Внутреннюю рыбу" Нила Шубина, и, кстати, получила ответы на некоторые вопросы по теории эволюции, вполне себе философские. Но мне интереснее ответы получать от естественников, а не от философов, потому что тут я знаю, что нет никакого подвоха. А вот правда ли то, что наумничал некий философ, это большой вопрос. ПОэтому увидев некие умозрительные построения, сразу начинаю скучать. Фукуямы одолела страниц пять, а у Померанца ценю только "Нравственный облик исторической личности".

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 07:58 pm (UTC)(link)
А я ж разве с этим спорю?)

Пива, кстати, не пью. Фукуяма, кстати, в моей голове всегда классифицировался скорее как историк)

А Декарт, Паскаль, Рассел, Лейбниц, Ломоносов, Аристотель, Гегель и Маркс - граждане, вполне о земном часто писавшие) И это я еще Зенона и Диогена опять же не вспомнил, которые известные тролли научные были)

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-08 08:28 pm (UTC)(link)
о земном-то, о земном...
Просто учили нас в молодости диамату. И большое внимание отводили критике Лениным идей Маха и Освальда. И вот так это дико было студентам-физикам читать про то, что материя, это материя, а энергия, она, наоборот, никакая не материя, ибо она есть движение материи. А этот бред надо было заучить и повторить на экзамене. Это, наверное, было первой прививкой. И, кстати, первой догадкй, что Ленин не был такой уж гениальной личностью.
Или, учили про Демокрита. Молодец, материалист, первый додумался до атомов! Правда, благоразумно не рассказывали, какими именно он эти атомы себе представлял. А что было на самом деле? НА самом деле древнегреческие философы умничали кто во что горазд. И кто-то случайно угадал. Да и не угадал, в общем-то, поскольку сейчас уже до кварков дошли, и непонятно куда упрутся. Но вроде как угадал. Ценность такой угадайки на самом деле нулевая, поскольку доказать он ничего не мог.
Зенон тоже красавец. Его апории одним щелчком разбиваются введением бесконечно малых величин. Про Маркса вообще промолчу. Это очень отдельная история. Причём, хотя он сам и повторял, что "критерий истины -- практика", практика показала, что последняя социалистическая страна попросила у США хлебушка, а предпоследняя благоразумно разрешила продавать автомобили и жильё.
А вот кого явно не дооценили, так это Галилея. Что знает среднестатистический гражданин про Галилея? ПРо инквизицию, и "а всё-таки она вертится!!!" Короче, сила духа и всё такое.
А меж тем Галилей был первым, кто поставил физику на эксперементальные рельсы. И, более того, он был первым, кто возразил философу, признанному авторитету Аристотелю, экспериментом. Переоценить значение этого факта невозможно. Веками люди слепо верили Аристотелю, потому чо он авторитет, и всегда прав. И вот Галилей поднимается на Пизанскую башню, и проверяет это на деле. Оказывается -- не прав был Аристотель-то!!! И, кстати, первый принцип относительности ввёл тоже Галилей. Вполне себе проверяемый, заметьте!

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 08:43 pm (UTC)(link)
Экая вы критичная)))

Зенон-то апории для того и ввел, чтобы их разбили. И тем способствовал развитию науки. А то так бы до сих пор, быть может, и жили бы без пределов)))

Диоген, ощипавший петуха, сообщил анатому Платону неплохой метод эмпирической проверки и повышения точности выдвигаемых определений.

Пифагор так вообще много чего открыл вместе со своей школой.

Что касается Аристотеля, то тот больше про другое писал. Да и трудности перевода имеют место быть.

То же и с Гераклитом и китайской системой первоэлементов, которая первоначально кажется бредом) Меж тем, и кварк, и атом, и молекула - это теоретическая конструкция, которая чего-то как-то объясняет.

А диалектику материи и энергии можно через ли и цы объяснять вполне. Так, возможно, будет для кого-то яснее. Равно как и анатомия, переданная не через аналитические функциональные системы, а через потоки и чакры, может быть вполне ЭМПИРИЧЕСКИ успешной) Это я сейчас не к тому, чтобы Вы резко в лотос сели, а к тому, что надо луч критичности иногда направлять в разные стороны)

Насчет Маркса вообще спорить бессмысленно, потому что Вы делаете некие не вполне ясные выводы, а с интерпретациями интерпретаций и до трепанации недалеко. А критерий научной истины - действительно практика. Так что не ошибся, чертяка)

Первый принцип относительности вывели давно и эмпирически) А про движение еще в И-Цзин написано, а Фейнман в курсе физики это подтвердил с использованием другой терминологии. Ну да ладно. Чувствую, зуб у Вас на философов. Видимо, прививка диамата помогла)

Я же не думаю, что острота ума определяется исключительно специальностью в дипломе. Хотя корреляцию "философ" - "балабол" в академической среде наблюдаю. Но от головотяпства со взломом все равно воздерживаюсь)

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-08 09:22 pm (UTC)(link)
ну вот видите! Есть таки корреляция!
С Марксом всё понятно. Его блестящая теория об обязательной смене формаций разбилась о жестокую практику. Опять же, этологи хошо объясняют почему.
Чакры опять таки, на практике не дают результатов, а приводят к лечению рака праной и быстрой смерти.
Про философов, двигающих науку, вы хорошо написали, но я с этим и не спорю. Именно так всё и было, философия -- детство человечества. Но пора вырастать из коротких штанишек.
А Аристотель таки затормозил развитие физики своим авторитетом аж на полторы тысячи лет. И это печальный факт.

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 09:36 pm (UTC)(link)
Мда, точно Вы критичная)

1. Философия - не детство человечества, а один из возможных способов работы с опытом. Противопоставления "естествознание" - "философия" лично у меня не было и нет. Огрести от меня может любой)

2. Насчет Маркса Вы делаете очень смелые выводы, ни желания, ни смысла обсуждать которые я не вижу.

3. Чакры на практике дают разные результаты, как и антибиотики, и химиотерапия. На кладбище после последней отправилось, увы, достаточно граждан. Я не про лечение наложением рук, я про то, что правильное применение многих методов т.н. "нетрадиционной" медицины вполне результативным бывает.

4. А науку двигают не философы и не естествоиспытатели, а конкретные люди, на которых потомки навешивают впоследствии разнообразные ярлыки.

5. Аристотель ничего не тормозил. Тормозили те, кто ему верил без оглядки. Вера в авторитет - не самое лучшее, что может быть в ученом) потому что вера вообще проходит по другому ведомству)

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-08 07:06 pm (UTC)(link)
Теория относительности или принцип неопределённости яйца выеденного не стоили бы без опытного обоснования и предсказательной силы. Их можно назвать философией, но много ли от этого толку?
А вот если скорость нейтрино действительно окажется выше скорости света, картина мира поменяется, и ни один философ никакими размышлениями не сможет этому противостоять.
Кстати, ещё со студенчества не люблю кота Шрёдингера, именно как вы выразились, из-за любомудрия. В действительности не будет никакой интерференции живого кота на мёртвом, кот будет строго в одном из состояний. И эта притча как раз могла бы показать каким образом микромир влияет на макромир. Но все прутся от этой глупости "интерференция живого кота на мёртвом".

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 07:54 pm (UTC)(link)
Тут дело не в том, кто и от чего "прется". Дело сугубо в том, что перевод от уровня наблюдений на уровень гипотез, теорий и концепций - неизбежен в науке практически любой.
Попытка формулировать гипотезы, теории и концепции, не основываясь ни на чем - это опасное занятие, какой бы язык при этом ни использовался) Для меня лично, философский момент - он вот в этом, а не в том, кто себя к философам относит. Плюс есть совсем уж абстрактные вещи, которые для науки базу задают. В частности, базовые аксиомы и понятия (скорость, число, отношение, картина мира) осмысляются часто на уровне слов и логики, а потом переводятся на цифровой язык (да, что цифры, что слова - языки, не более того). А поскольку философией можно назвать все, что в голову взбредет, мы сейчас спорим НИ о чем.

У принципа "на всякое действие есть противодействие" - вполне конкретная предсказательная сила. Притом, что приписывают его Ньютону) Равно как и мем "все относительно" - Эйнштейну. Так что давайте уж без священных войн, не вижу никакого смысла. Мне философия жить не мешает, к философам И (:)) ученым отношусь одинаково иронически) Ибо не одежка важна, а наполнение)

Что касается котов, то тут уж кто как любит)

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-08 08:11 pm (UTC)(link)
тогда это спор о терминологии. Естественников, которые строят картину мира, основываясь на фактах, я просто в данном споре к философам не отношу. Автор журнала писал о философствованиях, собственно, я и откомментировала.
Философы же, это специфические люди, которые как раз и занимаются построением картины мира самой по себе. В крайнем случае постфактум начинают объяснять чужие открытия.
А котов я люблю, но только живых.

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 08:19 pm (UTC)(link)
Автор журнала, по-моему, вообще писал про 2 конкретных граждан)

А так-то да, мир, дружба да жвачка) Коты Шредингера же - хороший способ продвинуть квантовую физику в ряды тех, кто никогда бы иначе не заинтересовался ей.

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-08 08:38 pm (UTC)(link)
ага, мир и дружба!
Да я просто люблю пообобщать, опять же, хороший, годный воскресный срач. Вы не находите?

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 08:43 pm (UTC)(link)
Неа) Лучше бы за науку разговаривали, или там за СВЧ, а не за ЧСВ)

[identity profile] glukanat.livejournal.com 2012-01-08 11:23 pm (UTC)(link)
Очень многое сказанное Вами в этой ветке, все сказанное в последнем сообщении (за вычетом котов) останется верным если заменить слово "философ" на "математик". Осталось выяснить насколько велика разница мжду этими двумя науками с точки зрения полезности

[identity profile] hvylya.livejournal.com 2012-01-09 09:25 am (UTC)(link)
отсылаю вас к Хофштадтеру.

[identity profile] glukanat.livejournal.com 2012-01-09 12:08 pm (UTC)(link)
не понял чем мне в этом поможет Хофштадтер. Прежде всего потому, что мне интересно Ваше мнение о полезности математики. Если она бесполезна - то в чем причина этого. Если она полезна - то чем она полезнее той же философии.

[identity profile] 2born.livejournal.com 2012-01-10 12:44 am (UTC)(link)
Математика (если вы не в курсе) полезна тем, что выдает на выходе конкретное число.

[identity profile] glukanat.livejournal.com 2012-01-11 03:55 pm (UTC)(link)
Математика может выдавать не только число, или даже нисколько не число. (А вероятность, или, например, логические ноль и единица (да/нет) - в вашем представлени это число?) Но даже если математика выдала число, это ответ только в некотором идеальном мире, описываемом математикой. То, что естественнонаучные дисциплины доверяют этому миру - чудо, а впрочем может это их ахиллесова пята, то что они доверяют понятию "число". Но по тем же причинам они доверяют базовым вещам философии а ля "объект" и "субъект". Не случится ли так, что если все расчеты будут автоматизированы (что не за горами), то вся остальная математика будет объявлена излишним заумствованием по тем же самым причинам, по которым сейчас ругают философию? Фигней страдает, непонятно о чем и зачем. Потом, впрочем туда отправится по тем же причинам физика высоких энергий, астрономия...

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2012-01-08 11:05 pm (UTC)(link)
*(да, что цифры, что слова - языки, не более того)*.
Прошу простить великодушно, но слова, прежде всего и главным образом - сигналы присущей лишь человеку 2-ой сигнальной системы - речи, и, лишь потом - структурные единицы языка речевой коммуникации.

[identity profile] burduh.livejournal.com 2012-01-08 11:19 pm (UTC)(link)
да ради ж бога, я тут без претензий на точность и академичность. Просто указываю, что бред, записанный матаном мало отличается от бреда, записанного как-то еще. Хотя, конечно, про философию все тут нормально пишут: http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F

А если по Вашему сабжу, я бы не торопился с обобщениями насчет 2-й сигнальной системы. Способности животных еще до конца не изучены и каждый год бывают какие-то интересные новости)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2012-01-08 11:35 pm (UTC)(link)
Ваш комментарий удалён как спам - возможно, из-за ссылки.

Но ответить я могу: за последние 35 лет мне не встречались факты и теории, опровергающие положение о сигнальных системах Жду-с.

"Кто найдёт лучшее решение, я первая порадуюсь", как сказал в 1863-м г. И.М. Сеченов по другому, но близкому, поводу.