macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-12-16 10:16 am

Инстинкты человека

Вышла в свет новая книга по этологии - "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации". Авторы - Анатолий Протопопов, Алексей Вязовский. Ознакомиться с оглавлением, аннотацией, а также купить книгу можно тут. Вопросы авторам можно задавать здесь.

Материалы по теме:
Доклад А. Протопопова в Харьковском университете
Д. Шабанов. Протопопов и инстинкты // Компьютерра Online

Что до меня, я пока в сомнениях. С одной стороны, ясно, что книга очень уязвима для критики, и не только потому, что, согласно некоторым определениям, у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов в строгом смысле вообще нет. Главная проблема - умозрительность, отсутствие четких эмпирических подтверждений. С другой стороны, там точно есть о чем подумать (см. выше ссылку на статью Шабанова). Из переписки с авторами:

Дорогой Алексей, к сожалению, пока нашлось время только быстро пролистать, до Нового Года абсолютно нет времени, ничего не успеваю. Первое впечатление, что выглядит книга довольно весомо, несмотря на прекрасно известное вам главное ее уязвимое место - умозрительность, отсутствие эмпирических доказательств того, что 1) большинство выделенных инстинктов действительно инстинкты и 2) что предложенная классификация интстинктов лучше, чем какая-то другая. Надеюсь, книга будет хорошо воспринята читателями. 
Александр

Александр, спасибо за ответ! Как бороться с голословностью - мы уже придумали. На основе нашей классификации есть возможность сделать "инстинктопедию" на открытом движке википедии, когда каждый пользователь (при контроле специалистов-модераторов, конечно), может разносить брифы конкретных исследований (например, те, что у вас во втором томе) по разделам, связывать их гиперссылками и т.д. Только так (всем миром), можно набрать структурированную базу. Ведь если даже взять только тематический журнал Evolution and Human Behavior  с 2003 по нынешний год - вышло больше 1000 статей! об исследованиях в области этологии и эволюционной психологии. А ведь есть еще Нейчур, Сайнс, Нью Сайнтист, откуда вы переводите свои материалы для колонки на Элементах. Не говоря уж о смежных дисциплинах вроде социальной антропологии, кросс-культурных исследованиях...Я беседовал с Мариной Львовной, у которой получал второе высшее по этологии в РГГУ, и она, как мне кажется, тоже понимает необходимость единой базы на принципах классификации и рубрикации, но сама она сейчас занята другими вопросами (...). Вообщем, получается, что ученым такая база нужна, но в России ей никто заниматься не хочет. А любители вроде нас с Протопоповым не тянут (по разным причинам - от непрофессионализма, до банального отсутствия времени в связи с основной занятостью). На Западе та же ситуация - много отдельных исследователей при институтах (типа Басса и прочих), есть журналы, даже учебники (Палмеры) и ежегодные конгрессы - но общей картины нет, только вал отрывочных экспериментов, который подгребает под собой любого, кто пытается получить обзорное представление о биологических корнях человеческого поведения. (...) Почему, спрашивается, генетики смогли организоваться и сделать  http://www.snpedia.com/index.php/Category:Is_a_snp  , куда вбивают все более-менее важные открытия, а этологи и эволюционные психологи пребывают в прошлом веке?? Вообщем, это риторический вопрос, извините, что отбираю ваше время. С уважением, Алексей Вязовский, www.ethology.ru

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2011-12-17 06:01 am (UTC)(link)
"в России вообще нет чистых этологов"
а, скажем, Захаров, Зорина, Резникова?
сначала подумал, при чем тут я вообще - я-то совсем не этолог - но потом вспомнил, что у меня же есть статья в Animal Behavior про брачное поведение дрозофил, так что да, этолог :)

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-17 06:51 am (UTC)(link)
Не за что. Возможно, это - переработанное и дополненное издание книги
Вилюнас В.К. Психологические механизмы биологической мотивации. – М.: Изд-во МГУ, 1986. – 208 с. Я читала именно эту.

А вот критика моей рекомендации:
http://macroevolution.livejournal.com/76343.html?thread=3859511#t3859511

А это - о критике:
http://macroevolution.livejournal.com/76343.html?thread=3856695#t3856695

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2011-12-18 09:39 pm (UTC)(link)
Хорошая критика "Трактата" Протопопова: http://ms1970.livejournal.com/73540.html
Особенно, его "примативности" :)

+1

[identity profile] clicr.livejournal.com 2011-12-19 07:08 am (UTC)(link)
Предлагаю дружить!:)

Re: Ах "не те!" :)

[identity profile] steblya-kam.livejournal.com 2011-12-19 07:49 am (UTC)(link)
Нечего ехидничать. Вы ссылаетесь на предисловие, где цитаты выдернуты из контекста, и составитель истолковал их как Разумный Дизайнер на душу положит. А в той книжке, к которой предисловие, про различие между инстинктами животных и инстинктами человека специфически нет. Маслоу проводит это различие в более ранней книге "Мотивация и личность". Отсылаю к главе 4 3-го издания (русский перевод СПб., 2008). Там он как раз пишет, что отождествление инстинктов человека с инстинктами животных не только некорректно, и причинило вред развитию цивилизации (это не с тем, чтобы соглашаться или не соглашаться, а в качестве иллюстрации к тезису Маслоу). На с. 53-54 также: "Например, можно констатировать, что, в соответствии с нашим определением, у белой крысы обнаруживаются пищевой, половой и материнский инстинкты. У обезьяны определённо исчез половой инстинкт, пищевой инстинкт в различных аспектах подвергся модификации и лишь материнский инстинкт, без сомнений, имеет место. У человека, в соответствии с нашим определением, исчезли все три, оставив вместо себя смесь наследственных рефлексов, наследственных влечений, самостоятельного научения и культурного научения в мотивированном поведении и в выборе целевого объекта (см. главу 4). Таким образом, если мы исследуем сексуальную жизнь человека, мы обнаруживаем, что влечение в чистом виде даётся наследственностью, но выбор объекта и выбор поведения могут быть благоприобретёнными или усвоенными в течение жизни" . Так что либидо - это, по Маслоу, наследственный рефлекс, а не инстинкт. А выбор объекта определяется культурными установками.
И вообще проблема в дефиниции понятия "инстинкт" (о чём сам Маслоу пишет на с. 98).

Книга "Инстинкты человека" - дискуссия в блоге А. Марков

[identity profile] pingback-bot.livejournal.com 2011-12-19 10:34 am (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] skuchayu referenced to your post from Книга "Инстинкты человека" - дискуссия в блоге А. Маркова (http://skuchayu.livejournal.com/117091.html) saying: [...] Больше 100 комментариев собрала новость [...]

Re: О главном

[identity profile] barson.livejournal.com 2011-12-19 10:47 am (UTC)(link)
Вы это серьёзно? :-D

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-19 02:28 pm (UTC)(link)
Без звериной серьёзности.

[identity profile] 1pragmatist.livejournal.com 2011-12-19 03:53 pm (UTC)(link)
Работы Протопопова и Вязовского создают предпосылки для полной оцифровки деятельности человека без лишних гуманистических "многобукф".

[identity profile] greenishwarbler.livejournal.com 2011-12-20 10:43 am (UTC)(link)
=)
Про ящериц - было несколько статей и даже монография. Вот тут в самом низу глава оттуда: http://panov-ethology.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=18&Itemid=43
Интерес состоит как раз в том, что ЕН на орнитологическом материале придумал способ описания поведения в виде совокупности элементарных двигательных актов (ЭДА). Этот подход оказался применим и для агам, для воробьиных и неворобьиных птиц, а теперь еще и для насекомых. Так что тут вы ошиблись, к моему сожалению. Это полноценная работа.
А насчет мельниц - так ЕН, наверное, единственный зоолог в России, который публикует критику. Хоть какую-то=) Часто, к сожалению, резкую, грубую и оскорбительную. Но подчеркивание проблем все же есть. А при нашем уровне рецензирования рускоязычных текстов - это вообще единственный известный мне вариант полемики.
Кстати, сильнейший вариант критического разбора полетов я наблюдал вживую именно от МЕ Гольцмана, о котором Вы упоминали. Это было до слез обидно (хотя критиковали не меня - товарищ просто тонул), холодно и по делу. К сожалению, в публикациях такой критики мало.

Re: Так вот где главное

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-20 06:16 pm (UTC)(link)
Зачем Вы адресовали мне эти свои измышления:
*Александр, Ваш интерес понятен: сегодня я ребят анонсирую, завтра они напишут: не читайте Выгодского - читайте Маркова*.

Это Вы нуждаетесь в рекламе,никак не Марков.

Вы просто бесталанны, но с великими претензиями, и просто банально завидуете.

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-12-20 07:27 pm (UTC)(link)
"Этологи использовали термин «инстинкт», оставив тот же смысл за тем же термином, но целиком изменили содержание понятия. Будучи классическими естествоиспытателями (полевыми зоологами, не зоопсихологами, и не физиологами), они отказывались судить о любых «целях» и «идеях» в поведении животных. В их понимании инстинкт означал стереотипность, схематичность и точность специфической реакции на специфический стимул, причём сложной реакции, структура которой как ритм или мелодия последовательно реализуется по мере осуществления инстинкта, независимо от того, что именно происходит вокруг в ответ на эту реализацию – и тем не менее удивительно адекватной и точной".

Что же авторы обсуждаемой книги предлагают какое-то другое определение этого понятия (книгу не читал, не знаю, что предлагают)? По оглавлению - предлагают собственную классификацию.

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-12-20 07:52 pm (UTC)(link)
"2. Собственно поведенческий. Везде где они употребляют слово "инстинкт", они туда записывают либо рефлексы, либо стереотипы, выработанные культурой либо внутр.побуждения со специф. эмоциональной окраской. На отличении инстинктов от всех этих вещей настаивали "отцы-основатели" этологии, которые эти термины и ввели, и смазывать то что они требовали различать - и при этом пользоваться их терминологией вроде релизеров и т.п., минимум нелогично, максимум - неправильно."

А можно цитату из книги с вашим определением инстинкта.
Чтобы понять чем ваше определение инстинкта отличается от определений отцов - основателей.

[identity profile] e-samusenko.livejournal.com 2011-12-20 07:55 pm (UTC)(link)
Тема книги - изменение определения инстинкта или попытка классификации типов инстинктов, как видно из оглавления.

Page 5 of 5