macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2011-12-16 10:16 am

Инстинкты человека

Вышла в свет новая книга по этологии - "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации". Авторы - Анатолий Протопопов, Алексей Вязовский. Ознакомиться с оглавлением, аннотацией, а также купить книгу можно тут. Вопросы авторам можно задавать здесь.

Материалы по теме:
Доклад А. Протопопова в Харьковском университете
Д. Шабанов. Протопопов и инстинкты // Компьютерра Online

Что до меня, я пока в сомнениях. С одной стороны, ясно, что книга очень уязвима для критики, и не только потому, что, согласно некоторым определениям, у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов в строгом смысле вообще нет. Главная проблема - умозрительность, отсутствие четких эмпирических подтверждений. С другой стороны, там точно есть о чем подумать (см. выше ссылку на статью Шабанова). Из переписки с авторами:

Дорогой Алексей, к сожалению, пока нашлось время только быстро пролистать, до Нового Года абсолютно нет времени, ничего не успеваю. Первое впечатление, что выглядит книга довольно весомо, несмотря на прекрасно известное вам главное ее уязвимое место - умозрительность, отсутствие эмпирических доказательств того, что 1) большинство выделенных инстинктов действительно инстинкты и 2) что предложенная классификация интстинктов лучше, чем какая-то другая. Надеюсь, книга будет хорошо воспринята читателями. 
Александр

Александр, спасибо за ответ! Как бороться с голословностью - мы уже придумали. На основе нашей классификации есть возможность сделать "инстинктопедию" на открытом движке википедии, когда каждый пользователь (при контроле специалистов-модераторов, конечно), может разносить брифы конкретных исследований (например, те, что у вас во втором томе) по разделам, связывать их гиперссылками и т.д. Только так (всем миром), можно набрать структурированную базу. Ведь если даже взять только тематический журнал Evolution and Human Behavior  с 2003 по нынешний год - вышло больше 1000 статей! об исследованиях в области этологии и эволюционной психологии. А ведь есть еще Нейчур, Сайнс, Нью Сайнтист, откуда вы переводите свои материалы для колонки на Элементах. Не говоря уж о смежных дисциплинах вроде социальной антропологии, кросс-культурных исследованиях...Я беседовал с Мариной Львовной, у которой получал второе высшее по этологии в РГГУ, и она, как мне кажется, тоже понимает необходимость единой базы на принципах классификации и рубрикации, но сама она сейчас занята другими вопросами (...). Вообщем, получается, что ученым такая база нужна, но в России ей никто заниматься не хочет. А любители вроде нас с Протопоповым не тянут (по разным причинам - от непрофессионализма, до банального отсутствия времени в связи с основной занятостью). На Западе та же ситуация - много отдельных исследователей при институтах (типа Басса и прочих), есть журналы, даже учебники (Палмеры) и ежегодные конгрессы - но общей картины нет, только вал отрывочных экспериментов, который подгребает под собой любого, кто пытается получить обзорное представление о биологических корнях человеческого поведения. (...) Почему, спрашивается, генетики смогли организоваться и сделать  http://www.snpedia.com/index.php/Category:Is_a_snp  , куда вбивают все более-менее важные открытия, а этологи и эволюционные психологи пребывают в прошлом веке?? Вообщем, это риторический вопрос, извините, что отбираю ваше время. С уважением, Алексей Вязовский, www.ethology.ru

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 04:02 pm (UTC)(link)
Спасибо! Я только о том, что Лоренц воздерживался от утвержений о том, что поведение человека определяется инстинтам. :))

[identity profile] belkkin.livejournal.com 2011-12-16 04:23 pm (UTC)(link)
Что касается, компании 23 and me - то гляньте сколько денег они подняли с рынка, какие инвестиции привлекли от фондов и даже от Брина (владельца Гугла).
========================
даже от Брина! :)))
даже не не знаю каким именно из инстинктивно приходящих в голову способов его жена (как основатель 23 энд ми) уломала супруга на инвестицию.

Re: Hie Rhodus, hie salta!

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 04:39 pm (UTC)(link)
Как прощайте? Стойте, не убегайте!! Я так привык к вашим сеансам разоблачительной телепатии, очень хочу узнать какие книги я еще не читал.

Инстинкты

[identity profile] alexander rudenko (from livejournal.com) 2011-12-16 05:59 pm (UTC)(link)
Господа, я немного не в теме, если кого-то не затруднит, не мог бы он дать ссылок на труды, которые дают строгое определение инстинкта и подтверждают эту концепцию или ставят под сомнение, с примерами на реальные исследования?

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 06:23 pm (UTC)(link)
Вы еще Панова вспомните...

Re: О главном

[identity profile] barson.livejournal.com 2011-12-16 06:52 pm (UTC)(link)
С такой же фантастической безапелляционностью Вы доказывали мне, что не Дарвин не говорил о происхождении человека от обезьяны...
Извините за обилное цитирование, но я не могу удержаться. Итак, Конрад Лоренц, "Агрессия", перевод Г. Ф. Швейника:

"Этология знает теперь так много о естественной истории агрессии, чnо уже позволительно говорить о причинах некоторых нарушений этого инстинкта у человека.

"Надо полагать, что после всего сказанного в первых одиннадцати главах я
смогу объяснить причины ряда нарушений инстинкта агрессии у человека..."

"Если бесстрастно посмотреть на человека, каков он сегодня (в руках
водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии - наследство человекообразных предков..."

"...далее я подчеркнул, что все человеческие ритуалы возникли
естественным путем, в значительной степени аналогичным эволюции социальных инстинктов у животных и у человека."

"Такая возможность должна нас беспокоить, потому что - как мы увидим в дальнейшем -- подобные соображения касаются и эволюционного
развития инстинкта агрессии у человека."

"...обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта."

"Знание, выросшее из абстрактного мышления, изгнало человека из рая, в
котором он, бездумно следуя своим инстинктам, мог делать все, чего ему хотелось."

"На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты."

"Демагоги обладают, очевидно, очень хорошим, хотя и только практическим знанием инстинктивного поведения людей..."

"Как уже упоминалось, я считаю, что и гипертрофия человеческого агрессивного инстинкта - это следствие той же причины."

"Рассуждение не будет слишком натянутым, если мы предположим, что первые
настоящие люди, каких мы знаем из доисторических эпох - скажем,
кроманьонцы, - обладали почти в точности такими же инстинктами, такими же
естественными наклонностями, что и мы..."

"Однако человек -- по крайней мере принадлежащий нашей западной
культуре -- крайне неохотно узнает, что действовал он чисто инстинктивно, что каждый павиан в аналогичной ситуации сделал бы то же самое."

"Воодушевление -- это настоящий автономный инстинкт человека, как,
скажем, инстинкт триумфального крика у серых гусей."

"Третья мера, за которую можно и должно браться сразу же, чтобы
предотвратить пагубные проявления одного из благороднейших человеческих инстинктов, -- это разумное и критическое овладение реакцией воодушевления..."

"...мы вправе безраздельно отдаться освобождающему хохоту, который прекрасно вызывается такой внезапной разрядкой. Это одно из немногих инстинктивных действий человека, которое безоговорочно одобряется категорическим самовопросом."


Итак, Лоренц, безусловно, прекрасно знал, что у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов вообще нет... Только очень тщательно это скрывал.

Re: О главном

[identity profile] barson.livejournal.com 2011-12-16 06:55 pm (UTC)(link)
Извините, это тоже абсолютно необходимо для того, чтобы понять, как отсутствие агрессивного поведения у младенца свидетельствует о том, что у человека вообще нет инстинктов?

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2011-12-16 07:03 pm (UTC)(link)
Первый вариант я видел, и написал примерно то же самое про "поведенческую" часть (за что авторы мне вынесли благодарность, но второй вариант не показали). Недавно получил от них саму книжку, но пока её ешё не видел. Подозреваю, что там есть 2 главных бага, которые делают "попытку" неудачной.
1. Методический. Они заранее поверили в некую концепцию и используют результаты исследований лишь для инкрустации её: подходит - отл., нет - не упоминают и пр. А надо как раз искать опровержения или сравнивать с альтернативной гипотезой (скажем, социальных влияний - как в случае пространственного мышления у М. и Ж. http://wolf-kitses.livejournal.com/305032.html)
2. Собственно поведенческий. Везде где они употребляют слово "инстинкт", они туда записывают либо рефлексы, либо стереотипы, выработанные культурой либо внутр.побуждения со специф. эмоциональной окраской. На отличении инстинктов от всех этих вещей настаивали "отцы-основатели" этологии, которые эти термины и ввели, и смазывать то что они требовали различать - и при этом пользоваться их терминологией вроде релизеров и т.п., минимум нелогично, максимум - неправильно.
см.http://wolf-kitses.livejournal.com/214761.html
я уж не говорю о том, что вполне проигнорировано исчезновение специфическмих демонстраций и т.п. инстинктивных форм поведения в ряду приматов.
http://wolf-kitses.livejournal.com/71228.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/253030.html
а сайт этология.ру хороший, за него спасибо авторам, да.

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 07:06 pm (UTC)(link)
Разумеется.
Более того: поразмыслив на эту тему, Вы снимите свой вопрос.

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 07:07 pm (UTC)(link)
Владимир, там есть глава, написанная прямо персонально для вас :) Мы так впечатлились рецензией, что страниц 10 отвечали на нее.

Re: Инстинкты

[identity profile] skuchayu.livejournal.com 2011-12-16 07:09 pm (UTC)(link)
Тут обзорно про инстинкты http://ethology.ru/library/?id=390

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 07:11 pm (UTC)(link)
Какие извинения, Бог с Вами! Я обожаю эту книгу!

Вот только не понимаю, почему Вы не процитировали рождение любви из агрессии...

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2011-12-16 07:39 pm (UTC)(link)
Протопопов - это все же непрофессионально. Особенно, если учесть его симпатии к гипотезе "околоводного примата" - предка человека.

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2011-12-16 08:00 pm (UTC)(link)
Супер! Как студенты сдадут зачёт - сразу же и осилю -:)))

см. разговор об инстинктах

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2011-12-16 08:01 pm (UTC)(link)

Ах "не те!" :)

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2011-12-16 08:28 pm (UTC)(link)
вы меня ещё поучите :)

Поэтому, поэтому. Инстинкты у нас такие же, как у обезьян, и Маслов об этом пишет, почитайте по ссылке. Он правильно говорит, что "инстинкты это не плохо", это нейтрально: они просто есть.

Это не значит, что у них не встаёт на женщин, и ни разу не аргумент против инстинктов. Просто гены сложились так, что у части популяции ещё и такие инстинкты проявляются. У всех животных есть "гомосексуализм", даже у мух. И вообще, даже достаточно примитивные существа могут сопротивляться и не подчиняться инстинктам, что уж говорить об антропоидах.

Re: Ах "не те!" :)

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2011-12-16 08:45 pm (UTC)(link)
"асексуальность" совсем не означает отсутствия сексуального желания и полового инстинкта.

Re: О главном

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2011-12-16 08:47 pm (UTC)(link)
ужос

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 08:54 pm (UTC)(link)
*Итак, Лоренц, безусловно, прекрасно знал, что у человекообразных вообще и у человека в частности инстинктов вообще нет... Только очень тщательно это скрывал*.
Зачем Вы позволяете себе этот глупый сарказм?

Увы: я не знаток немецкого и не читала оригинал. Слово "инстинкт" у "Агрессии" я не связываю с инстинктом в его научном понимании, это, всего лишь эквивалент понятий "рефлекс", "бессознательное", иногда "интуитивное". Очень многие люди употребляют это слово в быту в том же значении - Лоренц очень тонко - и весело - преподносил в бытовой упаковке "идею" воспитания добра, уважения, умения любить другого человека.

Re: О главном

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2011-12-16 08:56 pm (UTC)(link)
Ну, не можете - и не надо, жили же Вы как-то без этого до сих пор...

Re: Инстинкты

[identity profile] alexander rudenko (from livejournal.com) 2011-12-16 09:46 pm (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] greenishwarbler.livejournal.com 2011-12-16 10:56 pm (UTC)(link)
"К сведению, в России вообще нет чистых этологов: Бутовская - антрополог, Марков - палеонтолог, Фридман - орнитолог..."

Неразбериха. Этология - подход к изучению поведения животных. Этологом может быть и орнитолог спокойно. Главное - изучать поведение, именно ИЗУЧАТЬ. Иметь некий собственный бэкграунд.

И еще, к Вашему сведению. В России есть кристально чистые и с небольшими примесями этологи: например - Панов, Иваницкий, Опаев. Они впервые переводили, скажем, Майра и Лоренца (Кольцо Царя Соломона) и проводят всю жизнь в полях, где постепенно надрывают здоровье. Именно потому, что этология - это жутко сложно в плане получения фактов - сейчас на коне несколько иные личности.

[identity profile] greenishwarbler.livejournal.com 2011-12-16 11:07 pm (UTC)(link)
Извините, Вы с Пановым лично знакомы? Чтобы оценивать, что и как он делает - у Вас же должны быть какие-то факты. "Реально мало что делает"? =)

Ну хотя бы так - в этом году Панов написал несколько статей в ЗЖ и перевел книжку Веннера о танце пчел. В 2008 издана здоровенная монография по сорокопутам, в 2011 переведена и издана в Британии. И так далее. Можете покопаться вот тут: http://panov-ethology.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=57
Я уже не говорю про ежегодные экспедиции.

"Если честно мне он тоже не очень нравится, тем не менее он таки профессиональный этолог"

тем не менее?)) У Вас поразительная самооценка.

[identity profile] greenishwarbler.livejournal.com 2011-12-17 12:37 am (UTC)(link)

- для Вас статьи обличающие, для меня - критические. Не вполне удачные, но критика Панова всегда содержит важный посыл - не поддаваться авторитетам и ничему не верить на слово;
- в "журнале" есть неплохие в методологическом плане вещи, что сейчас редкость (сужу по своей тематике);
- "кто реально делает работу" - это Вы о ком? Вот конкретно?
- две статьи в ЗЖ + перевод + корректура английского издания + поле + лабораторная отчетность и так далее. Понимаете, в рамках методологии ЕН эмпирика накапливается довольно долго и трудоемко. Но и сейчас - что-то со стрекозами у него там получается =)

[identity profile] victor-chapaev.livejournal.com 2011-12-17 05:58 am (UTC)(link)
Спасибо. Книга эта мне не знакома, но я постараюсь ее найти, и, если она не очень толстая, прочитать.

Page 4 of 5