Парохиальность характерна для крыс

[macroevolution]

Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом

Эксперименты американских биологов показали, что крысы целенаправленно помогают своим попавшим в беду товарищам и даже делятся с ними лакомством, которое могли бы съесть в одиночку. Крысы выпускают друг друга из ловушки даже в том случае, если освобожденный оказывается после этого в отдельном помещении, так что наблюдаемое просоциальное поведение нельзя объяснить желанием скрасить свое одиночество.

О том, что у грызунов есть простые формы эмпатии, никто уже и не спорит. Речь теперь идет о сложных. Обратите внимание, что эксперименты проводились с крысами, которым давали предварительно 2 недели, чтобы наладить отношения друг с другом. На незнакомых представителей своего вида грызунам глубоко плевать, а к знакомцам они испытывают сочувствие. В общем, все как у людей. 

Диверсификация животных началась задолго до кембрийского взрыва

Комплексный анализ новейших палеонтологических и молекулярно-генетических данных подтвердил, что кембрийскому взрыву (внезапному появлению большинства современных типов животных в начале — середине кембрия, около 540–500 млн лет назад) предшествовал период «скрытой» эволюции животного царства длительностью в четверть миллиарда лет. От эволюционного "изобретения" (появления первых животных) до его "широкого внедрения" прошло четверть миллиарда лет. Кембрийский взрыв был спровоцирован ростом концентрации кислорода, что, в свою очередь, позволило некоторым бентосным животным перейти к активному хищничеству, что запустило автокаталитический процесс "эволюционной гонки вооружений", создания ниш и роста биоразнообразия.

________________________
из откликов читателей  -  science and apologetics  -  две точки зрения 
1) "Моя бабушка с интересом читает первый том ЭЧ, но сказала, что не будет читать второй. Потому что, говорит, это может жестоко поколебать религиозные чувства (которые доставляют ей удовольствие)."

2) "Сам Александр Марков, кажется, уверен, что его изыскания совершенно опровергают веру в акт творения, существование Творца и божественное происхождение человека. На самом деле это просто вопросы, проходящие по другому ведомству. Если богословы XVI века не могли обосновать наблюдений Джордано Бруно, это не значит, что он заблуждался. Нынешним богословам тоже есть теперь над чем поломать голову." (из рецензии М. Кучерской)

Comments

[bear-bull.livejournal.com]

"Меня интересуют нейрологические основы «я». Как из нейронов сделаны основы личности? Вот мы себя ощущаем как некую сущность. Мы способны к рефлексии, способны думать о самих себе. Но вот откуда все это берется? Нейробио­ логия объясняет работу человеческого мозга как работу некоего биологического компьютера. Откуда берется память — понятно, откуда берутся эмоции — понятно, а вот откуда берется самоощущение? Мы можем сделать компьютерную программу, которая будет вести себя как человек, например поддерживать светскую беседу. Но как сделать, чтобы эта программа ощущала себя личностью?"
http://friday.vedomosti.ru/article/2011/12/09/18025

Если найдете ответ на этот вопрос - поделитесь.
В последнее время он меня тоже почему-то заинтересовал.
Есть ли это "Я" у мухи? у червя? у слона?
А вдругм им можно обмениваться? Или через какое-то время мое "Я" снова появится на Земле?
Спасибо.

[grihanm.livejournal.com]

Офф: про глазки вашего юпика, слыхали? :)
http://science.compulenta.ru/649965/

[grihanm.livejournal.com]

[2born.livejournal.com]

Всегда считал, что многим людям есть чему поучиться у животных.

P.S. Вашу тварюшку поздравляю с обновкой :)))

[leolion-1.livejournal.com]

**вздыхает**
Если бы гражданки кучерские не пытались поминать имя Божие всуе, не удосужившись перед тем хотя бы краем глаза заглянуть в источники на предмет "что именно и каким устройством пронаблюдал Джордано Бруно, и куда потом делся его дневник наблюдений", мы бы и впрямь имели куда меньше проблем в диалоге науки и религии.

[lex-divina.livejournal.com]

Получается, в относительно короткий по геологическим меркам срок отдельные виды посредством естественного отбора достигают такой степени приспособления к окружающей среде, что их эволюционное развитие резко замедляется. И стимулировать дальнейшее развитие стабилизировавшейся биосферы способна лишь крупная катастрофа (не обязательно носящая экзогенный характер), сопровождающаяся резким изменением внешних условий и массовым высвобождением ряда экологических ниш. При этом преимущества при заполнении освобождающихся ниш получают виды, достигшие более высокой степени организации.
То есть революции — это двигатель эволюции, буксующей в рутине.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, примерно так. Этим все не исчерпывается, конечно, но есть такая закономерность, да.

[liartar.livejournal.com]

читайте книгу "The Ego Tunnel" by Thomas Metzinger, его гипотеза очень правдоподобна и интересна. на audible.com есть аудиокнижка и она очень хорошо прочитана. я лично большое удовольствие от прослушивания получил.

[bear-bull.livejournal.com]

А в чем суть гипотезы - не расскажете, если это возможно?

[bear-bull.livejournal.com]

Что ж вы так боитесь диалога? Думаете, без него проще до всех мысли ученых дойдут?

[eldhenn]

Ваш вопрос очень некорректен. В нём огромное количество тавтологий. Мы хотим определить личность, но при этом используем определяемое понятие в вопросе. "Мы способны", "думать о себе" и в конце концов "мы себя самоощущаем".

[magpie73.livejournal.com]

;-))) Да, узнаю confict theory of Ralf Duhrendorf:-))) Вот только в социологии это не так прямо, революционно, работает. Социальные революции, действительно, открывают новые возможности, но при этом обычно отбрасывают общество сильно назад. По объективным законам. Имейте это в виду, друг Че;-)))

[magpie73.livejournal.com]

Как интересно! Вообще, крысы - дикие, не лабораторные выродки - показывают иногда ТАКОЕ поведение!

[bear-bull.livejournal.com]

Это не мой вопрос - это вопрос ведущего этого блога (насколько я понимаю), который он поднял в интервью, которое дал "Ведомостям" - пройдите по ссылке.

[liartar.livejournal.com]

если в двух словах, то "я" - это иллюзия, создаваемая нашим мозгом, на самом деле никакого "я" нету, есть только репрезентация себя, которая воспринимается нами как "я". в книге он рассматривает этот вопрос со всех сторон, очень осторожно подводит к этой концепции и приводит множество экспериментальных данных в пользу этой гипотезы.

можно еще посмотреть вот эту лекцию: http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k, я её не смотрел, но мне кажется, что он в ней рассказывает основные вещи.

[leolion-1.livejournal.com]

(не без удивления)У Вас есть действительные основания считать себя способным к виртуальной эмпатии и на расстоянии определять чужие страхи?

**Что касается меня, то, в отличие от Александра, я не считаю, что мысли ученых должны доходить прямо таки до всех и каждого.

[bear-bull.livejournal.com]

А у животных, по его гипотезе, есть эта самая репрезентация себя?

[liartar.livejournal.com]

по его гипотезе репрезентация себя не дискретна -- она изменяется градуально. у животных она менее развита, чем у нас, но, в зависимости от вида, может быть довольно мощной. например, у обезьян она скорее всего очень похожа на нашу, у низших млекопитающих она менее развита. у насекомых, по всей видимости, представлена лишь эпизодически или вовсе отсутствует.

ну и нужно учитывать еще, что наша репрезентация ни в коем случае не совершенна, мы просто находимся на определенной эволюционной стадии развития этой репрезентации.

[macroevolution.livejournal.com]

Да и биосферные кризисы тоже во многих отношениях отбрасывают назад. Вот, после пермотриасового вымирания несколько миллионов лет океаны оставались весьма малонаселенными, а по суше одни листрозавры ползали.

[zeinul.livejournal.com]

А вы читали какой-нибудь простенький обзор по эпигенетике мозга, желательно 2011 года? Я по пабмеду прошелся, но кроме эпигенетики зависимости прочих подобных статей ничего не нашел. Может не по тем ключевым словам читал.

А я считала Кучерскую образованным человеком...

[steblya-kam.livejournal.com]

Цитатка из рецензии Кучерской мне вынесла мозги минут на десять! Про Джордано Бруно в особенности. Г-жа Кучерская хоть знает, кто такой Джордано Бруно, чем он занимался и что с ним произошло?
На всякий случай разъяснение для тех, кто не в теме (хоть мне казалось, столь элементарные вещи общеизвестны, но вот Кучерской же они неизвестны):
1) Бруно никакими наблюдениями не занимался, в отличие от Коперника и Галилея. Он познакомился с теорией Коперника из вторичного источника (книжки английского астронома Т. Диггса) и развил на её основе собственную богословскую концепцию - неоплатоническую.
2) Обосновывал её он исключительно сам, а "богословы XVI в." совершенно не собирались её обосновывать - они считали Бруно еретиком. За что в результате он и был казнён.
3) Прежде чем ставить вопрос, заблуждался Бруно или не заблуждался, нужно спросить, в чём именно. В идее множественности миров - не заблуждался. Но у него была куча бредовых идей - например, переселения душ на другие планеты после смерти. Интересно, по какому "другому" ведомству это проходит?

[gegmopo4.livejournal.com]

По крысам — «а лабиринт мыть пробовали?» Не может ли это быть результатом случайного тыкания, а бо́льшая частота — из-за невидимых экспериментатору следов?

[steblya-kam.livejournal.com]

+100

"я" как конструкт

[steblya-kam.livejournal.com]

Открыли Америку! Эта гипотеза была выдвинута французской постструктуралистской философией ещё лет сорок назад. Всё начиналось с Альтюссера и Фуко (отказ от идеи автономного субъекта). А потом она была взята на вооружение психологами. Токмо знать гуманитарные науки у нас некошерно...

[dr-blastarr.livejournal.com]

В этой книге о том же: http://elementy.ru/lib/431179
(английское название гораздо лучше отражает суть: Making up the mind. How the brain creates our mental world)

Re: "я" как конструкт

[liartar.livejournal.com]

ну не то чтобы он претендовал на оригинальность гипотезы (тем более, что он сам философ, так что, я думаю, он в курсе), но в отличии от "чистых" гуманитариев-философов он не только спекулирует, то и проверяет свои гипотезы экспериментально.

[liartar.livejournal.com]

ага, я её даже читал. но она какая-то не очень серьезная. еще есть "the quest for consciousness" by christof koch, она тоже ничего, посерьезнее.

[afranius.livejournal.com]

Насчет погружения корней основных типов вглубь докембрия и "автокатализа" -- очень любопытно.
Забавно, что прочел заглавие как "Дефекация животных началась задолго до..." -- и решил, что получены новые данные по развитию пеллетного транспорта :))

[bear-bull.livejournal.com]

Не боитесь? Ну, слава Богу!

Re: "я" как конструкт

[bear-bull.livejournal.com]

А какой-нибудь эксперимент не опишете?

[xarkonnen.livejournal.com]

которая воспринимается нами

кем-кем воспринимается?..

[liartar.livejournal.com]

ха-ха :) я так и знал, что кто-нибудь заметит ) я сам обратил внимание уже только после того, как написал.

никем не воспринимается. наверное, можно просто сказать, что эта репрезентация используется моторными областями как референсная точка. я не помню точно как Томас это формулирует.

[gans2.livejournal.com]

Если все возможные "нововведения" все-таки есть в наборе форм биоценоза ДО изменения окружающей среды, то можно ли по имеющемуся разнообразию форм предсказать которе формы станут успешными при знании направления изменения?

[macroevolution.livejournal.com]

Для биолога этот вопрос выглядит слишком общим. Если знать все о биоценозе и все о предстоящем изменении среды, то можно предсказать с какой-то точностью. Ну там, если сильно похолодает, то теплолюбивые виды сдохнут, а холодолюбивые выживут.

Лабиринт мыли.

[pharmazevt.livejournal.com]

Не то, что пробовали, а просто-таки мыли. Из дополнительных материалов к статье:

"After each session, the arena and restrainer were washed with 1% acetic acid, rinsed with water, and washed again with surface cleaner and water."

http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1427/suppl/DC1

[pharmazevt.livejournal.com]

Я, читая статью про крыс, не уловил, что там вообще испытывались пары крыс, друг с другом не знакомых. (Хотя это было бы естественным дополнением к сделанному.) Если так, то вряд ли статья как таковая позволяет сделать вывод о парохиальном характере крысиного альтруизма. Может быть, незнакомых крыс тоже освобождали бы.

Re: Лабиринт мыли.

[gegmopo4.livejournal.com]

Замечательно!

[macroevolution.livejournal.com]

Действительно, там не испытывали крыс, незнакомых друг с другом. Видимо, так поступили на основе предыдущих опытов, в которых было показано, что мыши проявляют эмпатию только по отношению к знакомым мышам, а незнакомые им пофиг. Об этом была заметка на Элементах "мыши чувствуют чужую боль". Но я согласен, что еще раз проверить это было бы разумно, но авторы этого не сделали.
Заголовок поста - это, конечно, просто меметическая диверсия с моей стороны. Ну не нравится мне парохиализм :)

Свои и чужие (2)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь klavdiaivanovna сослался на вашу запись в своей записи «Свои и чужие (2) (http://klavdiaivanovna.livejournal.com/316462.html)» в контексте: [...] эта штука встречается даже среди тех, у кого и церквей-то нет: Парохиальность характерна для крыс [...]