macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2011-07-07 01:39 pm
macroevolution) wrote2011-07-07 01:39 pm
Новокаледонская ворона
Новокаледонская ворона делает из проволоки крючок, чтобы достать из высокого стеклянного цилиндра какую-то штучку с ручкой.
Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана
В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?
Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана
В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?
Может быть, человек думает не мозгом?
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Работа мозга возможна только при непрерывном взаимодействии с внешней средой.
В условиях полной искусственной депривации жизнедеятельность мозга угасает ( пример "Башня молчания Павлова")
Н.П.Бехтерева ,говорила о том,что необходим хотя бы слабый сигнал из внешнего.
Некоторые нейроны триггеры возбуждаются запуская программы поведения только с приходом сигнала из вне.
Моделировать сознание без включении модели во внешнюю среду - невозможно.
Человек неразрывная часть внешнего.Механизмы психики проявляются только при адаптации к внешнему.Например осознание возможно только при появлении нового-значимого в восприятии.
Для создания целостной картины понимания необходимы обобщения работ учёных прошлого и современников. (Анохин, Иваницкий ,Александров,Бехтерева и мн. др.
Тогда наступит понимание того : почему даже если вырезать кусок мозга величиной с апельсин,то человек сам этого не заметит,почти не заметят его родственники . Это при том,что понятие "голографический мозг" - лженаучное. :)
Конечно все процессы думания происходят в мозге ,но при условии взаимодействия мозга с внешней средой.Мысль - нематериальная форма процессов работы мозга ( в предлагаемой ссылке - возникновение нового качества.)
Вот ещё статья : "Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.
Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья", - значимость [125], которая придается листьям в данный момент восприятия, в данных условиях" http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Н.П. Бехтерева ,под конец жизни всё же предала науку,что конечно не умаляет её прежних заслуг.
После развала советов, за границу бессовестно утащили и присвоили часть её трудов.Плагиат встречается и у нас в России.
Вот ,думаю интересно будет почитать : " Н.П.Бехтерева являет собой пример того, насколько недостаточно знаний одной нейрофизиологии для системного обобщения огромного количества экспериментальных данных, чтобы получить адекватное представление о механизмах психических процессов. А данных она собрала как никто другой много, работая с больными и экспериментируя с ними. Н.Бехтерева оправдывала такие опыты тем, что должна же быть какая-то компенсация за бесплатное лечение.
Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
Удивительно, но, несмотря на огромное количество данных о функционировании нейронов, о том, как и за счет чего становятся эффективными связи между ними, для нее, по ее собственному признанию, и по сей день организация, функции и условия формирования памяти остается загадкой мозга." http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
Это перекликается с ссылкой на "нематериальность мысли".
Кроме обыкновенных электро-химических сигналов, и личного отношения организма (человек/животное)к внешнему : в мозге нет никаких коррелятов психическим процессам (буквы,слова,числа и т.д)
К сожалению попытка создать техническую телепатию заранее обречена на провал .Бехтерева это начинала понимать,но свернула с пути науки ударилась в мистику.
В настоящее время мистику Бехтеревой, продолжают многие учёные у нас и за рубежом : сами этого не понимая.
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Конечно, мозг весьма пластичен, и одни его части могут на себя брать при необходимости функции, в норме выполняемые другими. Но из этого не следует, что мозг - не средство мысли. Точно так же, как из того, что люди, которым удалили большую часть желудка, все-таки могут питаться, не следует, что желудок - не орган пищеварения.
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
О, чудо! :)
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Инсайты и преступления
Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится, окончательно к одному лишь явлению — мышечному движению.
Чтобы помочь читателю поскорее помириться с этой мыслью, я ему напомню рамку, созданную умом народов и в которую укладываются все вообще проявления мозговой деятельности, рамка эта — слово и дело.
Кроме того, читателю становится разом понятно, что все без исключения качества внешних проявлений мозговой деятельности, которые мы характеризуем, например, словами: одушевленность, страстность, насмешка, печаль, радость и пр., суть не что иное, как результаты большего или меньшего укорочения какой-нибудь группы мышц — акта, как всем известно, чисто механического.»
----------------------------------------------------------
Увы, но помириться с этой мыслью не получится. Даже за один день происходит огромный поток мыслей, внутреннего диалога эмоционального, логического, умственного, инсайтов, наслаждений, умозаключений, размышлений. И вся эта часть возможно незаметно переходит в скрытую форму, а часть возможно исчезает совсем. Конечно, какие-то формы внутреннего идейного и эмоционального и переживаемого потока могут либо прямо перейти в действие либо трансформироваться в действие, но все же не каждая мысль сама по себе сулит и может быть источником либо слова либо дела как таковая. И на практике бОльшая часть, если не сказать превалирующая, так и не касается сферы мышечного.
Серьезная часть подводная существует и бессознательной форме, то есть явственно не признается личностью. И то, что эта часть может себя не проявлять, то есть существовать в скрытой и латентной форме, именно для самого человека. А может развиваться и разрушать личность, разрушать только мыслью, идеей, направленностью, как никакая болезнь не в состоянии разрушить. Как какая-то цепочка рассуждений и оснований приводит к другой цепочке идей и оснований, а те затрагивают и умственные и эмоциональные части личности, и все это внутри не как продуцирование слова и дела вовне, а как синтез внутреннего с внешними воздействиями в истоках….
---------------------------------------------------
В итоге имеем большие части психической деятельности, выражающейся не только внешними признаками: части, не приводящие к внешним мышечным действиям, большие части процессов, являющиеся промежуточными этапами к будущим деятельностям и большие части процессов - результатов воздействия наоборот чужеродного и внутреннего, как осознанного так и неосознанного.
Re: Инсайты и преступления
Очень знакомо ,но желательно уточнить.
Не про это ли Вы говорите ? "Обзорный курс / Сост. Ф.С.Абдрашитов, Э.Н.Хисамов и др. - Уфа: Изд-во БГПУ, 2002. - 64с.
В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов описал как состояние "предупредительной деятельности", т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов к развитию ими будущих приспособительных актов. Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим, последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.
П.К.Анохин развил эту точку зрения и представил ее в форме теории "опережающего возбуждения".
Ни один организм не мог бы противостоять воздействиям окружающей среды, если бы он не имел возможности реагировать по принципу опережающего возбуждения, т.е. создавать для себя такие приспособительные реакции, которые были бы ему необходимы для поддержания взаимоотношения со средой в каждый следующий момент установления такого отношения. Ученик не смог бы показать своих знаний, если бы он не обладал опережающим возбуждением, не "пробежал" бы мысленно то, о чем ему предстоит рассказать. Учитель никогда не сумел бы объяснять ученикам последовательно и доступно сущность изучаемого вопроса, если каждый раз он не пользовался бы опережающим процессом возбуждения."
Re: Инсайты и преступления
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=249
А еще осознание нами своего текущего существования со всем приходящим потоком есть небольшая верхушка айсберга, а внизу (хотят этот низ в определенных вариантах является как раз и верхом) находится область, как обработки так и хранения (на язык бросается слово информация, но оно не подходит, лучше подходит слово субъективно значимое) субъективного значимого в цехах коллективно подсознательного. И что нам не всегда явно доступны механизмы и логики, по которым осуществляются подбор, хранение, уничтожение, добавление, видоизменение, синтез, творение и созидание, что самое главное значимого. В каждый текущий момент времени нам доступно для обработки до 7+-2 идейных образов далее входят в роль последовательности самих подцепочек, но и они имеют пределы, хотя возможно сами подцепочки рассуждений обусловлены предыдущим содержанием других подцепочек. Однако источник стимулов вовне принимая стимулы извне, сама лаборатория намного мощнее и почему-то не хочет всплывать на манер этакого Соляриса.
И в самом деле наврятли стоит безоговорочно доверять себе как безусловно разумному, отрицательная роль рационализаций и иррационального не раз проявляла себя не только на уровне индивидуального, но и на уровне социального. Эти всколыхи памятники, которых до сих пор стоят в некоторых наших городах на самой Красной площади.
--------------------------------------------------------------
Слово "бессознательно" здесь главное. Эксперименты показывают, что наше сознание может воспринимать порядка сорока сигналов одновременно; весь остальной массив информации обрабатывается скрытно от нас — проще говоря, мы живем на "автопилоте".
... Эксперименты показывают, что объем скрытой памяти головного мозга поразительно велик.
На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя.
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=114
---------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Сами волонтеры, конечно же, не подозревали о том, насколько сложные вычисления проводит их подсознание
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=240
-----------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Все романы типа «Солярис» написаны одним и тем же способом, который я сам не могу объяснить… Я и теперь ещё могу показать те места в «Солярис» или «Возвращении со звёзд», где я во время писания оказался по сути в роли читателя.
— С. Лем. «Моя жизнь»
------------------------------------------------------------
Но здесь немного закончу лить оды в хвалу скрытых массивов и нитей. Очень многое зависит от качества значимого, и здесь все запутывается что уровни объективности бывают разными их просто очень много, какой уровень выбрать??? Полоску леса с трех километров или прогулку внутри с пением птиц и его прохладой, рисками хищников и плодами. Объективно физически мы не можем жить без внешнего, в огне например даже если бы температура не могла действовать на нас или в полной темноте или среди джунглей…. Стимулы, но интересно что мы не только их воспринимаем в неисчислимых количествах, но и мы являемся и источниками для других. Мы все время активизируем друг друга, ищем новые и новые пути… В самом деле необходимо все время будить и будить =спящую красавицу=
Идеи, культурные перевороты…
Образы Раскольникова и влияние теорий, потребное желание постоянно примерять эти теории на себя, не осознавая всех механизмов их влияния и переработки, возможности встраивания..
Re: Инсайты и преступления
ПОД-Подсознание (так как скорее я понимаю более глубинные пласты, не подверженные активным изменениям по отношению к культурным и интеллектуальным веяниям, менее участвующие в экспериментировании в отличии от других пониманий подсознания) может играть крайние позитивные роли как у Раскольникова, так и крайние отрицательные служа источником иррационального и заблуждения. Мы как граница между светом и тьмой, но и свет нас порой слепит и тьма рождает тьму чудовищЪ
Я не терпит детерминированнсти и стремится к свободе, но парадоксально может существовать лишь в детерминированных средах, подсознание свободно и стремится к детерминированности, но существовать может лишь в радикально свободном неявном фокусе. И скорее в единстве, обогащая друг в друга, дополняя, взаимовлияя, раскручивая, развивая пытаясь в раздельности обрести новую суть единства.
Re: Инсайты и преступления
По второй части изменение.
Именно глубинные уровни ПОДподсознания скорее обусловленные уже структурно, не подверженные веяниям не могут нести негативного, но и позитивных сдвигов не несут, это фундамент. Поэтому не верно говорить, что они могут быть источником иррационального, эти слова относятся просто к подсознанию, структурно не обусловленному.