Результаты опроса

[macroevolution]

Результаты опроса  Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).


У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п." 

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других).  Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант. 

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п. 

Comments

[a-paschenko.livejournal.com]

Вы справедливо критикуете книгу за "науку счастливых догадок", но в части, касающейся инстинктов, аргументация совершенно неприемлема. Эксперименты с изолированными "сферическими детенышами в вакууме" не могут говорить вообще ни о чем, если считать инстинкты системой поведенческих программ, функционирующих при жизни особи в ее традиционной среде обитания. Для волка это нора, лес (поле), волчица, стая. Для человека, помимо прочего - общество и культура. Как может работать программа, ориентированная на выполнение в соответствующей среде, без этой среды? Это абсурдно. Экспериментатор, скорее всего, не дождется ни малейшего ее проявления - и поделом экспериментатору.

[kouprianov.livejournal.com]

Брить бороду -- это инстинкт?

[a-paschenko.livejournal.com]

Едва ли. С чего бы?

[kouprianov.livejournal.com]

Просто хотелось бы понять, можно ли считать генетически детерминированной поведенческую программу, которая не реализуется без долгой тренировки и соответствующих "культурных" условий. На чем лежит "ответственность" за воспроизводство этой программы в ряду поколений? На натуре или на культуре, "работающей" на базе натуры?

[a-paschenko.livejournal.com]

Конечно, можно считать. Нужно только принимать во внимание, что выполнение такой программы будет сложнее, с бОльшим числом уровней, у особей видов с соответственно более развитой высшей нервной деятельностью.
Если рассмотреть структуру инстинкта по Лоренцу, популярно описанную здесь http://progenes.livejournal.com/47725.html ,
то можно сказать, что релизер у человека запускает дополнительную программу обработки информации ("WTF, что это было?") до того, как перейти к действию.
В самом же действии ("кусай", "соблазняй") фиксированной частью является запуск соответствующей "подпрограммы", в которой уже возможны варианты: "кусай так, как сумел научиться или подумай, как эффективней", "соблазняй так, как тут принято или сам привык, или подумай, как это сделать успешней". Но сами раздражители вызвали всё те же реакции - "кусай, соблазняй", просто более сложна обработка раздражителя и план выполнения программы.

[kouprianov.livejournal.com]

Тогда почему "брить бороду" -- это не наследственная программа и не инстинкт?

Утром в смутном беспокойстве он идет в ванную комнату. Надо что-то делать, но еще не совсем ясно, что именно. Видит знакомый релизер -- бритвенный станок. И -- пошло-поехало. Понятное дело, не каждому дано (среда не всем предъявляет бритвенные станки, но и поделом им, неумытым, их можно только пожалеть, поведенческих уродов), да и не с детства он овладел этим умением, но все это совершенно не важно. Ведь и отец его брился, и дед, да и вообще многие вокруг, а если, не дай бог, какая тяжкая наследственная хворь, так он сам бриться-то и не сможет -- порушится вся программа. Инстинкт или сложная наследственная поведенческая программа, не иначе.

[a-paschenko.livejournal.com]

Насколько я понимаю, этим неуклюжим примером Вы хотите подвести к какой-то мысли - вероятно, показав, что данный пример аналогичен рассмотрению любого "так называемого" инстинкта у человека.

Я, в свою очередь, не вижу надобности обосновывать необходимость существования чего бы то ни было, если это что-то не существует.

[a-paschenko.livejournal.com]

Иными словами, Вы подменяете утверждение "некоторые (вполне можно определить их круг) поведенческие реакции человека обусловлены врожденными программами, то есть инстинктами" на "всё поведение человека обусловлено только инстинктами" и успешно спорите с последним утверждением.

[kouprianov.livejournal.com]

Ну, определите круг, наконец. А то я так и не пойму, почему бреемся мы разумно, а политическую диктатуру строим инстинктивно.

[a-paschenko.livejournal.com]

Те реакции, что существуют во всех культурах в течение всего доступного для изучения периода.

Добывание пищи, стремление к достойному месту в иерархии, половое поведение.

[progenes.livejournal.com]

Если я все правильно поняла про гидравлику чистого лоренцовского инстинкта, то это как бы квази-постоянно активированная форма действия, которая перекрыта заглушкой. Релизер просто отркрывает клапан для реализации. Бритье не подходит как пример. "Фиксированная форма действия" не "прошита" в наследственной программе. Или я не права?

[kouprianov.livejournal.com]

Проблема ровно в том, откуда берутся связь с релизером и фиксированная форма действия. Совершенно не понимаю, почему по умолчанию их следует считать "прошитыми" в генах.

Заметьте: есть довольно большой блок литературы по проблеме обучаемости, который в этих дискуссиях просто выводится за скобки. На мой взгляд, совершенно напрасно.

A priori ясно (это лежит в самой основе любой современной теории поведения, если ее автор не совершенно безумен), что минимально сложные формы поведения строятся в результате обучения на наследственной основе (я не обсуждаю здесь "тропизмы и таксисы" и даже безусловные рефлексы, в которых нет зазора для обучения). Однако мне недостаточно общего утверждения о наследственной обусловленности, я хочу понять, каким образом в сложных формах поведения взаимодействуют наследственная и ненаследственная (возникающая на основе обучения) компоненты. Моя гипотеза состоит в том, что программы типа "поощрительного спаривания" обусловлены наследственно лишь в самых общих чертах: есть руки-ноги, рецепторы, нервная система и т. п.

Образно говоря, вся эта "популярная генетика поведения" -- генетика даже не менделистов, а биометристов. Что-то как-то наследуется и мы страшно этому рады, но в эпоху расшифровки генных сетей этого уже мало.

[progenes.livejournal.com]

Мне кажется, что предсказательная сила генетики поведения довольно ограничена.

1. Из-за полигенной обусловлености прежде всего. Можно разве что наткнуться на редкие менделевские признаки и то, очень-очень маловероятно.

2. Предсказательная сила направлена в "обратную" сторону (из-за того, что это базис, а не надстройка). Мы можем с большой уверенностью сказать, что если в гене Х поломка, то какой-то поведенческий признак с ним связанный, скорее всего не разовьется. Тут количество признаков пока еще сильно ограничено.

Мы практически не можем (или с большой натяжкой) экстраполировать в другую сторону: есть ген Х, значит поведенческий признак обязательно разовьется. В этом условии задачи окружающая среда действительно играет ключевую роль. Нет сородичей - нет альтруизма, хоть и "ген альтруизма" есть.

Между этим еще куча промежуточных вариантов.

Если это держать в уме, то никаких проблем с генетикой у этологов не возникнет.

[kouprianov.livejournal.com]

Мне почему-то тоже так кажется. Есть простые вещи, лежащие на поверхности, вроде сдвигов в гормональной регуляции, но их последствия недостаточно специфичны для объяснения сложных форм поведения.

Пока же популяризаторы генетики поведения продолжают убаюкивать себя сентенциями типа "Убедительные доказательства наследуемости политических убеждений ... удалось получить в последние 3–4 года в ходе изучения близнецов", остается только разводить руками (не иначе как наследственно -- жаль только, что во многих культурах этот жест не смогут истолковать). Чем "наследование политических убеждений" лучше моего примера с наследованием бритья, я не понимаю.