macroevolution | Результаты опроса

Результаты опроса

Результаты опроса Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).

У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п."

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других). Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант.

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п.

Flat | Top-Level Comments Only

Я прошу объяснить мне, каким образом обеспечивается наследование поведенческого алгоритма, а не какие рационализации post-hoc могут объяснить нам, почему он мог получить преимущественное распространение в популяции
Не банальные у вас вопросики. :)))) Начнём с того, что сам феномен наличествует. То есть любой у кого есть мозг имеет некоторые алгоритмы, детерменированные его структурой даже без малейшего столкновения с окружающей реальностью. Начиная, грубо говоря, с сосательного рефлекса младенца. Я убеждён, что их в сотни или даже тысячи раз больше, но это труднее доказать, потому что не такие чистые примеры.

Как именно устроен механизм детерминизма поведения на аппаратном уровне пока никто не знает, просто потому что не знает и механизма самого поведения.

Лично я считаю, что детерминизм обусловлен пространственной структурой мозга плюс сложные последовательности включения сигнальных веществ в разных нейронах, при которых нейроны сигналят друг-другу примерно как при создании пространственной структуры под действием HOX-генов. В итоге получается структура, которой при её физических размерах форме и структуре взаимосвязей удобнее искать решение возникающей в определённом виде.

Точно также, как, например, пространственная структура костей и мышц определяет то, что все мужчины кидают предмет из-за головы примерно одним способом, а все женщины примерно одинаковым другим, хотя учились этому движению совершенно по отдельности и глядя друг на друга без полового различия.

Девушкам неудобно бросать отводя локоть в сторону, парням - отводя локоть вверх.

Если мы посмотрим на все возможные стереотипы полового поведения мы увидим, что реализуется всего лишь один локальный оптимум из сотен и тысяч возможных известных нам на примере других животных. Значит конструкция, о которой я говорю достаточно сложно устроена, так чтобы эффективно научится другому поведению ей было неудобно.

И по тому, на сколько узко очерчены стереотипы нашего поведения можно даже косвенно судить, о порядке сложности самой этой структуры.

*никто не знает, просто потому что не знает и механизма самого поведения*.
В каком смысле "механизма"?

Не знает что конкретно должны друг с другом сделать нейроны чтобы принять решение. Я говорю, что это непонятно, потому что попытки построить структуры, которые действуют по аналогии, смоделировать такую систему, пока дают результат неспособный к некоторым качествам естественного объекта.

Например с ростом количества алгоритмов, которым нужно обучиться размер модельно нейронной сети, растёт и сильно быстрее, чем линейно.

То есть мы пока не понимаем "самого главного". И как следствие не можем делать выводы о том, как на это влияют отдельные белки в структуре.

Частный интерес специалистов по ИИ мне понятен, но это, можно сказать, технические детали.

А что такое "поведение" Вы не могли бы определить? Думаю, легче пошло бы и с *механизмом*.

То что частные специалисты по ИИ не могут смоделировать говорит только о том, что частные биологи не могут понять.

В данном контексте поведение - всего лишь способность осуществлять какие-то действия, подходящие для сложившихся условий, часто тогда когда нужно, и достаточно редко тогда, когда не нужно.

Это только часть, но пока о большем говорить не приходится. И с частью то не справляемся.

Извините, пож., за занудство: Вы сказали,что *никто не знает... механизма самого поведения*.

Я и прошу Вас дать чёткое определение тому, механизм "чего" *никто не знает", или четко озвучить что Вы сказали о незнании механизмов поведения для красного словца, потому что Вас абсолютно не интересует, что такое поведение и Вы никогда об этом не задумывалсь.

Я по работе занимался созданием искусственного интеллекта для сложных стратегических игр (карточных), и представляю себе поведение и его суть уж по крайней мере лучше, чем вы, который наверняка занимался темой только как сторонний наблюдатель, не ставящим модельных экспериментов.

Но перевод моих строгих понятий на билогический язык с сохранением строгости - очень трудоёмкое занятие, для которого у меня, к сожалению нет времени, потому что завтра я провожу выездное мероприятие на 100 человек.

Куда, уж, мне! Я всего лишь физиолог и немножко этолог....

Именно это я и имел в виду. Вы всего лишь этолог и физиолог.

Вы всегда работали с уже эффективно функционирующей системой. Поэтому просто не знаете о существовании многих необходимых систем, просто потому что эти системы никогда не ломались или по ним отсутствует существенная вариативность в ваших изучаемых объектах. А между тем они могут быть совершенно необходимы. Если бы вы хотя бы раз попытались сконструировать такую систему, вы бы узнали как много элементов, без которых ничего не работает, и о которых вы ничего не знали.

Это то же самое, как если вы изучаете работу автомобиля будучи водителем. Вы можете многое узнать о машине, но если генератор ни разу не сломается вы можете даже не узнать, что он вообще в вашем исследуемом объекте есть. Если вы попробуете машину собрать из кучи деталек обнаружится много "лишних" о которых вы ничего и никогда не знали.

Уважаемый Влад!

Пошутить я могу, но Вы, вижу, шуток не понимаете.
Вамвряд ли известно моделирование за пределаим Вашей дисциплины и методы экспериментальной работы.

С какой системой я работала, Вам нееведомо.

А, главное, васё это не имеет отношения к тому, что Вы не понимаете, о чём Вы говорите и зачем Вы в этом случае кидаетесь красивыми словами, мне совершенно непонятно.

Не Вы первый, не Вы последний. Но мне очень интересно услышать вразумительный ответ - увы...

А кто вы по формальным критериям той области в которой работаете? Уж больно парадоксальное ощущение создаётся.

С одной стороны вроде бы как в специалист, а с другой если вы в моих ответах увидели только красивые слова и не уловили содержащийся в них не такой уж сложный смысл, это странно для человека, который к обсуждаемой теме имеет отношение.

Да ещё такое упорное философствование на такой простой теме, словно вы теоретический математик или у вас есть проблемы с тем, чтобы сформулировать для себя тему собственных исследований. Непонятно всё это.

Похоже мы оба в равной степени сожалеем, что потратили друг на друга так много времени.

Молодца! Вместо того, чтобы просто дать определение тому, о чём Вы с таким апломбом рассуждаете, Вы переводите стрелки на меня.

Нет, я не жалею о потеряном времени. Давно я так не веселилась. Спасибо!

Если хотите могу раскрыть пример непонимания механизма, который я приводил выше. Может тогда поймёте о чём я:

Нейронная сеть человека умеет ограничивать количество нейронов, задействованных в реализации одного конкретного поведения.

У меня есть предположение основанное на косвенных наблюдениях, что на стадии обучения количество нейронов задействованных в реализации поведения велико, после чего в течение нескольких суток оно снижается. Остаются вовлечёнными те, без которых не получается. Если говорить об этом в терминах нейронных сетей, то таким образом производится некоторое абстрагирование - появление признака, о котором сигнализирует малое количество нейронов, обобщающее довольно широкий класс начальных данных.

В современных компьютерных нейронных сетях эта задачка решается совсем плохо или не решается вообще. Чаще всего обобщение осуществляется на последнем слое нейронной сети программистом, который обучает сеть. Оно формируется через задание набора правильных и неправильных ответов на последнем слое.

Это приводит к наличию связей "каждый с каждым" и росту количества нейронов в сети быстрее чем количество разных задачек, которые нужно решать. То есть если трёхслойную сетку в 100 нейронов вы научили различать пять буковок по их внешнему виду, то чтобы научить её различать 20 буковок вам потребуется не 200 нейронов, а 300, например. Понятно, что никакого мозга в таких условиях не построишь рост должен быть меньше линейного.

Так вот вы, как этолог и физиолог считаете само собой разумеющимся что в любом акте поведения задействованы не все нейроны мозга, и никогда не сталкивались с обратной ситуацией. Даже если поломка этого механизма и случится вы не сможете её увидеть, потому что такая особь сразу погибнет, и у вас не будет возможности исследовать как она функционировала.

А между тем процесс этот наверняка физиологический, и, полагаю, контролируется какими нибудь совсем древними механизмами и нейромедиаторами, едва ли не ровесниками самому мозгу, а во-вторых, малые изменения в работе этого механизма скорее всего очень не банальным образом влияют на многие сложные черты поведения.

Я не об этом Вас спрашивала. Что такое поведение - ведь, проще некуда вопрос!

И ещё, большое спасибо за осмысленные и въедливые вопросы, но я действительно очень занят сегодня. Если у вас будет что прокомментировать по сути обещаю заняться ответами в понедельник, когда вернусь в город.

Спасибо за добрые слова (правда, они странно противоречат Вашему последнему комментарию).

Я не знаю, о какой сути Вы говорите: меня не интересует ни ИИ, ни микроуровень, а Вас не интересует суть предмета.

Я три недели буду без Сети, вернусь к середине июля. Понадоблюсь - дадите знать.

меня не интересует ... микроуровень, а Вас не интересует суть предмета. - не интересоваться процессами довольно мило для человека влезшего в разговор о механизмах осуществления поведения.

Извините, за то что дезориентировал. Я это писал ещё до того, как убедился, что вы не способны ни на что кроме вопросов, и писал в рассчёте, на то что бы что-то хотя бы понимаете в том о чём заговорили. Видимо из-за этого у вас и возникло заблуждение про бросание красивыми фразами, в которых вы не видите смысла.

Я более чем уверен, что не сможете мне понадобиться. Потому что пока ни одной фразы несущей смысл вы сказать не смогли. Нет оснований предполагать, что к середине июля они у вас появятся.

А ответы на все ваши вопросы с достаточным уровнем точности есть тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поведение

Прошу прощения у хозяина журнала, но я пытался найти в собеседнике что-то кроме троллинга и не смог.

Чтобы что-то найти в собеседнике, надо представлять,
что Вы ищите.

Вы рады,что сказали мне гадость про троллинг, честно сказав, что Вы *пытались*, но не желая признаться, что это Вы не можете понять меня.

Ну, и довольно.

Безусловные рефлексы -- да. Они очень жестко связаны с "железом". Однако чем сложнее та или иная форма поведения, тем дальше она от "прошивки" и тем менее ощутима в специфике ее проявления генетическая детерминация. Мой тезис -- в том, что большинство "наследственных программ" Дольника -- из этой оперы. Садоводство -- это не условный рефлекс. Им нельзя заняться без "нормально" развитого тела (включая нервную систему), но им можно заниматься, а можно -- не заниматься и Вас не потащат к врачу. А вот если младенец, положенный на живот, резко задирает голову вверх или если невропатолог не обнаружит у пациента коленного рефлекса, есть поводы для беспокойства. Возможно и с садоводством у этих людей не все пойдет гладко.

Про движения броска -- не уверен, что сам факт имеет место. Вы не сможете отличить мужской скелет от женского (и большая часть студентов, прошедших курс анатомии, также не сразу этому научается; чтобы не ходить далеко за примерами -- я сам каждый раз должен сначала долго вглядываться в анатомический атлас, хотя, справедливости ради, следует отметить, что я не медик, а биолог, к тому же по образованию -- энтомолог, а не зоолог позвоночных). Наиболее очевидные отличия -- в костях таза, но они ничем не помогают и не мешают бросать что-то руками. Тренированные женщины на спортивных состязаниях благополучно бросают копье, толкают ядро, мечут молот и диск. Мировые рекорды, как говорит капитан очевидность, у мужчин несколько превышают женские (кроме метания диска), но как те, так и другие находятся далеко за пределами моих скромных возможностей, как бы я не держал локоть. И мировые рекорды -- это не популяционная характеристика, по ней ничего путного не скажешь.

Про половое поведение -- не понял, тут нужны какие-то дополнительные пояснения. Стандарты "красоты", ритуалы ухаживания, позы спаривания, варианты организации семьи и общества в целом и многие-многие другие вещи, как-то связанные с половым поведением в разных культурах различны, а в некоторых современных (при условности понятия "культур" в современном городском обществе) -- еще и достаточно разнообразны.

Flat | Top-Level Comments Only

Результаты опроса

no subject

Интересно!..

Re: Интересно!..

Re: Интересно!..

Re: Интересно!..

Re: Интересно!..

Re: Интересно!..

поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

Re: поведение и его суть

no subject