Результаты опроса

[macroevolution]

Результаты опроса  Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).


У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п." 

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других).  Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант. 

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п. 

Comments

[kraidiky.livejournal.com]

Ой, 1,4,5 большее, я хотел сказать.

[kate-nsk.livejournal.com]

Влад, это говорит о том, что люди, которым сначала предложено поучаствовать в "обсуждении на тему...", а потом предлагают ответить на вопросы более "склонны делать из заявления те или иные выводы" (с), чем те, которым такое обсуждение не предлагалось.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну да, это конечно был не совсем чистый эксперимент, в методике куча изъянов, но в ЖЖ вообще проблематично поставить чистый. И уж подавно невозможно поставить такой, чтобы все остались довольны (в т.ч. методикой). Вы только представьте, ЧТО подумал бы обо мне пользователь v_i_n, если бы я направил к ней в блог на "обсуждение этой темы" сообщество feministki?

[marie-lo.livejournal.com]

простите, а можно поинтересоваться? Что помешало поставить более чистый и корректный эксперимент (с не настолько неряшливо сформулированными вариантами ответов хотя бы) - нехватка времени или какие-то иные причины?

[macroevolution.livejournal.com]

во-первых, да, нехватка времени, во-вторых, с формулировками всегда огромная проблема. Эти формулировки были рассчитаны на те варианты точек зрения, с которыми мне самому недавно приходилось сталкиваться.

[kate-nsk.livejournal.com]

А одинаково обозвать оба опроса тоже свойства ЖЖ помешали? Или личное мнение блогера v_i_n? А Вы хотели поставить такой эксперимент, чтоб все "остались довольны" после него? А ЧТО подумала бы указанный пользователь? Это как-то связано с тем, что Вы считаете себя феминистом?

Довольно странно, что д.б.н. не владеет методикой, которую в состоянии осилить.. (честно попыталась вспомнить, когда до меня дошло, что варианты ответов на вопрос, должны быть взаимоисключающие*. Не шмогла...).. любой старшеклассник. Впрочем, выбор методики сильно зависит от цели эксперимента, а о ней я могу только догадки строить.

*разумеется, когда выбрать надо что-то одно, как в нашем случае

[macroevolution.livejournal.com]

Знаете, я мог бы ответить но ваши вопросы, но не совсем понимаю, почему я должен оправдываться, когда на меня наезжают в таком тоне.

должны быть взаимоисключающие
Вообще-то не обязательно. Особенно если хочешь выяснить не столько то, как люди рационализируют свое отношение к чувствительной теме, сколько сами эмоции.

[kate-nsk.livejournal.com]

Мне, насколько я знаю, Вы ничего не должны. Однако, если до сих пор Вы имели дело лишь с эмоцией (которую, кажется, и хотели поизучать), то сейчас имеет смысл договориться куда пойдет разговор дальше. Я, лично, вижу 3 варианта:
1. Вы говорите, что не хотите со мной общаться и я ухожу с миром.
2. Мы весело троллим друг друга до победного бана (вы лучше знаете тему, но у меня, скорее всего, свободного времени больше).
3. Будет (О, ужас!) попытка конструктивно поговорить, и вот тогда на вопросы друг друга отвечать, таки, придется. К сожалению, такой разговор требует корректности, а это сложнее и жрет время. Например, я переформулирую фразу на "д.б.н. ... ПОЛЬЗУЕТСЯ методикой с изьянами..", а Вы признаете, что наезжаю я на Ваш опрос, а не на Вас.

ЗЫ Я сделала пометку "в нашем случае". Ваша цель выяснить какие эмоции люди испытывают, когда кто-то рассуждает о чувствительной теме? Опрос некорректен.

[macroevolution.livejournal.com]

опрос наверняка не корректен. С этим я согласен. Т.е. если я напишу статью в серьезный журнал по этим результатам, ее отклонят и правильно сделают. Но такая цель и не ставилась. Там же не только результаты опроса, но и комменты. Они познавательны. Например, для меня было полезно узнать, что банальнейшая, казалось бы, идея о влиянии генов (а не только среды) на человеческое поведение вызывает у широких слоев публики резкий протест. Мне казалось, все уже давно это поняли и свыклись. Ан нет. Для меня это была новость, важная (для работы в том числе). Вот именно в надежде на какие-то маленькие "открытия" такого рода и был затеян этот опрос. Хотя заранее, конечно, не знаешь, какие именно открытия будут и будут ли.

[kate-nsk.livejournal.com]

"Опрос наверняка не корректен. С этим я согласен."

Ваши выводы (точнее Ваш единственный вывод про ярость) по результатам этого опроса тоже. С чего Вы взяли, что ярость вызывает сам опрос, а не его форма? Тем более Вы сами говорили, что Ваш опрос-провокация, а про троллинг Ваш там целая ветка. Где логика: взять палку -> потыкать в быка -> сделать вывод, что бык не любит палки.

Ваша цель комментарии? Тогда поясните, где вы увидели про "гены, [которые] не влияют на поведение". В сообществе есть один похожий коммент, но чтоб понять его именно так нужен филин и глобус. Если Вы дадите ссылку (или ник) разговор будет предметным.

ЗЫ Заметьте, я сделала усилие и не вспомнила говно и вентилятор. Рискну, пожалуй, пообщаться культурно.

[macroevolution.livejournal.com]

Какое говно и вентилятор? Кто-то тут (или там) уже приводил этот яркий образ. Это были вы?
"Рискну, пожалуй, пообщаться культурно."
Мне ваш предыдущий пост показался более культурным почему-то. Значит, я своим ответом вызвал у вас еще больше раздражения? В таких ситуациях у меня возникает подозрение, что уже не важно, что я буду отвечать. Не вижу, так сказать, проблесков взаимопонимания. И не могу понять, чего вы хотите. Там внизу пользователь marie_lo как-то более удачно сделала усилие пообщаться культурно, ей я ответил.

[kraidiky.livejournal.com]

Фигню сказала. Ответы не могут быть взаимоисключающими хотя бы потому, что нет никакой уверенности, что возможные позиции по вопросу не являются взаимоисключающими.
Я даже круче сформулирую, предположение о возможности существования взаимоисключающего набора вариантов ответов осмысленной длинны - уже содержит в себе в неявной форме предположение о том, каков результат, и если это предположение недостаточно обосновано полностью аннулирует результаты эксперимента.

[marie-lo.livejournal.com]

ну тогда надо не радиобаттоном варианты выбирать, а чекбоксами. Сам по себе радиобаттон несёт в себе идею взаимоисключения, знаешь ли ;)

[kraidiky.livejournal.com]

чекбоксами - которые не предусмотренны системой. :(
Или рекомбинировать смыслы:
1) А и Б
2) А и не Б
3 не А и Б
И так далее. На что, кстати намекают двусложные формулировки ответов, и многие, включая меня, на эту двухсложность обратили внимание.

В частности: вопрос А - делать или не делать выводы, вопрос Б - в какую сторону выводы делать.

[marie-lo.livejournal.com]

если человек хочет измерить что-либо неподходящим инструментом, (например, напряжение батарейки ректальным термометром вместо вольтметра), то пусть потом не удивляется, получив парадоксальный результат вместо адекватного. Можно, конечно, и батарейку по итогам обвинить - "надо же, у меня а) зашкалило и б) мне предложили засунуть мой измерительный прибор подумать только куда...", но это проблема не батарейки, а дизайнера эксперимента ;)

(прошу прощения у хозяина за несколько фривольную образность ;) )

[kraidiky.livejournal.com]

Да уж, Маша, давай не будем пугать серьёзных учёных нашей академгородковской манерой изъясняться. :)))) Что же до неподходящего инструмента, то я надеюсь ты читала интереснейшую история как Резерфрд на экзамене услышал 25 способов измерения высоты здания с помощью барометра: http://www.lyceum1502.ru/pages/writings/articles/sid_7158/

Вот и я могу предложить по крайней мере парочку способов измерить напряжение с помощью ректального термометра. По крайней мере если у меня будет в распоряжении эталонный источник тока чтобы можно было настроить измерительную систему. :)

[v-i-n.livejournal.com]

А что бы *он* *подумал*, дорогой А.В.? :))

По Вашей ссылкен я сама зашла в это Сообщество, и Вы можете наблюдать послествия.

А вот этот диалог я увидела несколько минут назад - случайно нашла ссылку, сйчас добавлю в запись. :)

[kraidiky.livejournal.com]

Не на столько. Не в два раза.

[kate-nsk.livejournal.com]

О, будем говорить про кол-венный, а не качественный результат? И насколько же, по-твоему, влияет сам факт обсуждения на результаты опроса, следующего за ним? Ссылочку можно?

[kraidiky.livejournal.com]

Предварительное обсуждение с испытуемыми темы в нужном ключе - одна из стандартных техник исследования, которую я видел неоднократно. Обычно в таких исследованиях фиксируются изменения на проценты максимум один-два десятка процентов. Видимо примерно такова роль контекста, задаваемого обсуждением в человеческом поведении.

Если бы в данном случае изменение в два раза было обусловлено именно этим фактором это была бы аномалия, сама по себе заслуживающая написания научной статьи.

Извини, но ссылок сейчас дать не могу, очень занят. Но на элементах буквально недавно проскакивало очередное такое исследование.

[kate-nsk.livejournal.com]

В чем проблема со ссылкой, если это стандартные исследования?
Знаешь, при всей моей любви к тебе, я в твоем присутствии собираюсь держаться как можно ближе к земле и как можно меньшему верить на слово. Никак не могу забыть сосны с зубами и когтями ;)

Даже вот так?

[kraidiky.livejournal.com]

Проблема в том, что я главмастер игры, которая начинается через сутки, и сейчас готовлю документы. И так отъезд на полигон задержался уже на пол дня.

Я, если честно, уже не помню, что ты имела в виду под зубами и когтями, но кажется тебя это потрясло. В свете этого наезда мне пожалуй приятно, что в этой теме на меня ты бросаешься примерно так же как на известных учёных. Специально по твоей просьбе открыл элементы и вторая сверху статья по психологии оказалась подходящей:
http://elementy.ru/news/431592
Там показывают человеку картины отвратительных поразитов и фиксируют как в изменившийся контекст меняет человеческую сексуальную придирчивость к качеству генома.
Вот полный текст статьи: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1714/2032.full
Вот таблица с данными: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1714/2032/T1.expansion.html
Если смотреть по разделу "психология" на сайте, то это вторая в списке статья. Шестой идёт вот эта, использующая схожую методику, но тут контроль не производился, и задача ставилась не подспудно, а явно. То есть оценить цифры о которых я говорю можно только на глазок: http://elementy.ru/news/431530 хотя тут эффект во всяком случае не в два раза.

Если уж ты взялась держаться за мою методологию сразу признаю её слабое место. Возможно слабым является, не роль загружаемого контекста, а степень самой искомой корреляции. Однако тогда встречались бы статьи, в которых корреляция сильная и цифры отличаются в разы. Но я таких не помню.

P.S. Можешь как раз спросить об этом хозяина журнала, которого ты заставляла оправдываться. Он переводит и выкладывает эти статьи десятками в год, и вполне возможно может их просто припомнить.

[kate-nsk.livejournal.com]

Если хочешь, можем продолжить разговор в более удобное для тебя время. Известного ученого, к сожалению, обеспечить не смогу, но хорошую компанию (наш дэнжен-чат) обещаю. Потряс меня, в свое время, тезис "если бы сосны не маялись фигней и не вкладывались в древесину, то они бы могли отрастить зубы, когти и всех порвать эволюционно всех отдоминировать" я не нашла, что ответить и слила спор :)

Теперь по делу:
Поняла, о чем ты говоришь. Не поняла, какое отношение это имеет к нашему разговору:

В статье: Есть 2 группы людей (одинаковые), грузят их тоже одинаково, однако, на одну из них действует некий фактор Х (изображение с паразитом), на другую - нет. Получают достоверную разницу по параметру У. Так?

Наш разговор: есть 2-е группы людей (изначально неодинаковые) - на одну группу действует фактор Х (перед опросом идет обсуждение), на другую - нет. Получают достоверную разницу по У (вовлеченность в дискуссию/склонность делать выводы).

Мой вопрос: как в таких условиях ты количественно определишь на сколько У зависит от изначальной разницы групп, а насколько от Х?

[kraidiky.livejournal.com]

Ты упорно выкидываешь ключевой момент: "Если бы сосны могли договориться о минимальном достаточном количестве древесины, и не тратились на лишнюю древесину, нужную только для внутривидовой конкуренции..." Без первой части фраза теряет смысл,а с ней она хоть и художественно украшена, но в основе своей верна.

Я не зря тебе кроме ссылок на абстракт прислал ссылки на таблицы с данными опроса. Мой тезис выглядит так: На две группы действут фактором X и получают достоверную разницу по Y, которая почти во всех аналогичных экспериментах меньше 10-15% в разных исследованиях.

В нашей ситуации фактор X также присутствует, но разница по Y составляет более 50%. Моё предположение заключается в том, что не более 10-20% резонно предполагать относящимися к действию фактора X, даже если он влияет, а остальное 30-40% или больше логично искать в изначальной неодинаковости групп.

Понятно, что на имеющихся данных доказать моё предположение нельзя, но выглядит оно достаточно обосновано. То есть мне кажется логичным вопрос: "А что это оно тут на 50% повлияло хотя обычно за 15% не выходит? Чем эти условия так принципиально отличаются от тех?"

Даже вот так?

[kraidiky.livejournal.com]

Вот, кстати, очень красивенькое и чистое тебе в коллекцию:
http://elementy.ru/news/430855
Разница опять же в 5-7%