Результаты опроса

[macroevolution]

Результаты опроса  Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).


У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п." 

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других).  Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант. 

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п. 

Comments

[kouprianov.livejournal.com]

Гораздо занятнее другое. Каким-то образом считается само собой разумеющимся положение о том, что настолько сложная поведенческая программа может иметь простую наследственную детерминацию и что это может быть «доказано». Порождение болезненной фантазии В. Р. Дольника на темы генетической детерминации накладывается на социоцентрическую по сути модель Лавджоя, и мало кто видит в этом какие-то натяжки (хотя есть и те, кто видит).

Долго колебался между "на..й такую науку", "пошел туда же" и "другое (пояснить)". Первый вариант, пожалуй, ближе, но он относится не к возможной реализации предполагаемой в вопросе ситуации, а к самой тенденции к столько спекулятивной постановке вопроса.

[dzatochnik.livejournal.com]

Многие, наверное, видят натяжки, но таковы условия опроса: "Допустим, что у этого утверждения есть солидные основания". Это опрос не о доверии к Дольнику, а о доверии к науке, нет?

А Дольника после вашего коммента на полит.ру я лично перестал воспринимать хоть как-то серьёзно и понял, что зря потратил на него время. Лучше бы Лоренца перечитал.

[kouprianov.livejournal.com]

Я не доверяю науке, которая считает возможным ставить вопросы таким образом. Возможно, из за того, что, будучи в философском настроении, не смогу назвать это наукой. Как историк науки я терпеливо выслушаю очередного пациента (еще и не такого -- занимаюсь же я лысенковским периодом), но философ во мне скажет -- в топку. Дело в том, что для меня наука -- это не черный ящик, из которого неведомо как вываливаются абсолютные истины. Если бы мне сказали, что из этого ящика выпала такая «истина», я бы прежде всего заподозрил, что в ящике что-то не так. Потому что в том ящике, который занимается вопросами поведения человека, слишком много деталей, которые может перекосить, и многие стандартные перекосы слишком хорошо известны.

Оффтопик: рад, что кому-то пригодились мои рассуждения. Сколько еще раз и где еще их придется повторить, чтобы массовое наваждение спало?...

[8aetherous8.livejournal.com]

А Дольника после вашего коммента на полит.ру я лично перестал воспринимать хоть как-то серьёзно и понял, что зря потратил на него время. Лучше бы Лоренца перечитал.

Дайте ссылку, пожалуйста. Или хотя бы словами скажи, коммент _к_чему_ вы там прочитали. Интересно же...

[8aetherous8.livejournal.com]

*скажите*, я хотел написать.

[dzatochnik.livejournal.com]

Коммент в широком смысле, а не в блоггерском. Комментарии разных людей по поводу книг, выдвинутых на премию "Просветитель": http://www.polit.ru/article/2009/10/29/prosvetitel/. Мнение Алексея Куприянова о книге Дольника - чуть не единственное отрицательное, но, по-моему, самое аргументированное.

[8aetherous8.livejournal.com]

Спасибо!

[8aetherous8.livejournal.com]

А "Под знаком кванта" из этого шорт-листа я когда-то читал! Шикарная книга.

Выходит, они награждают не сам факт написания книги, а факт переиздания...

[kouprianov.livejournal.com]

Немного саморекламы: http://www.polit.ru/science/2009/10/29/prosvetitel.html

Там длинный материал про разные книги, про "Непослушное дитя" -- уже за середину.

[a-paschenko.livejournal.com]

Вы справедливо критикуете книгу за "науку счастливых догадок", но в части, касающейся инстинктов, аргументация совершенно неприемлема. Эксперименты с изолированными "сферическими детенышами в вакууме" не могут говорить вообще ни о чем, если считать инстинкты системой поведенческих программ, функционирующих при жизни особи в ее традиционной среде обитания. Для волка это нора, лес (поле), волчица, стая. Для человека, помимо прочего - общество и культура. Как может работать программа, ориентированная на выполнение в соответствующей среде, без этой среды? Это абсурдно. Экспериментатор, скорее всего, не дождется ни малейшего ее проявления - и поделом экспериментатору.

[kouprianov.livejournal.com]

Брить бороду -- это инстинкт?

[kouprianov.livejournal.com]

Просто хотелось бы понять, можно ли считать генетически детерминированной поведенческую программу, которая не реализуется без долгой тренировки и соответствующих "культурных" условий. На чем лежит "ответственность" за воспроизводство этой программы в ряду поколений? На натуре или на культуре, "работающей" на базе натуры?

[8aetherous8.livejournal.com]

Спасибо! В данном случае самореклама - это очень хорошо :)

[rsokolov.livejournal.com]

Каким-то образом считается само собой разумеющимся положение о том, что настолько сложная поведенческая программа может иметь простую наследственную детерминациююю...?

А в случае каких-нибудь насекомых или птичек у вас тоже возникнут подобные сомнения? Или, по умолчанию, у человека любая поведенческая программа намного более сложная чем у всех прочих животных?

[v-i-n.livejournal.com]

У человека НЕТ поведенческих программ.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну, понятно дело, если писать слова прописными буквами, то это делает аргументы намного более убедительными.

[v-i-n.livejournal.com]

Причина, как всегда, простая: интонировать проще заглавными буквам, а не полужирнм шрифтом, подчёркиванием или курсивом - я пишу комментарии в режиме html.

[kouprianov.livejournal.com]

В случае насекомых и птичек -- тем более возникнут. Там, где поведение насекомых есть возможность наблюдать в развитии (муравьи, пчелы), видно, что они учатся с возрастом. Могут чему-то научиться, а чему-то нет. Я сам видел, как постепенно приобретают навыки охоты богомолы. Представьте себе теперь систематические наблюдения за конкретной осой-помпилом (и не за одной, а за несколькими десятками) от момента вылупления из куколки до смерти, и Вы поймете, что многим проще представить себе, что она убивает пауков благодаря сложной наследственной программе, чем выяснить, действительно ли это обстоит именно так.

Программа "поощрительного спаривания" -- это Вам не коленный рефлекс. Тут все гораздо сложнее.

[rsokolov.livejournal.com]

По-моему, противопоставлять программы и обучаемость так же странно, как противопоставлять генотип и фенотип.

Богомол обучается именно охоте, а не игре на балалайке, почему-то. И обучается - по вполне определенным алгоритмам.

[kouprianov.livejournal.com]

Что означает "противопоставлять" в контексте Вашего рассуждения? Если Вы внимательно посмотрите, я не столько противопоставляю генотип и фенотип, сколько предлагаю различать в фенотипе наследуемый и ненаследуемый компоненты. Человеческий детеныш при рождении не умеет даже есть (он умеет только сосать то, что оказалось во рту, и сглатывать имеющуюся во рту жидкость). Его учат есть, причем получается это не сразу. Что касается таких сложных вещей, как поощрительное спаривание, то.

Мы не решим вопрос о том, чему и как учится богомол без специальных систематически организованных наблюдений. Более того, без достаточно строго организованной схемы эксперимента мы не сможем контролировать вклад наследственной составляющей. В идеале, для этого нам необходимо было бы получить мутантные линии богомолов с фенотипическим проявлением мутации, сказывающемся в изменении паттернов поведения, и выяснить структурные основы этих изменений. В общем, много головной боли на ровном месте. Кое-что сделано на дрозофиле, что-то на крысах, но там, ЕМНИП, вклад "генов" довольно неспецифический. Сложную поведенческую программу легко сломать, или несколько изменить (если не станет хвоста, то им уже не помашешь), но не создать de novo такими методами.

[kraidiky.livejournal.com]

Гораздо занятнее другое. Каким-то образом считается само собой разумеющимся положение о том, что настолько сложная поведенческая программа может иметь простую наследственную детерминацию и что это может быть «доказано».

А что тут сложного то? Такой эффект может дать даже простейшая комбинация двух агентов:
1) Давай тому, с кем долго находишься.
2) Держись ближе к тому, с кем надёжнее.
Когда мы изучаем сексуальное поведение птичек мы такое поведение видим, и нас это не смущает. Почему нас должно смущать, что люди при этом разговаривают, в не щебечут?

На самом деле, конечно, стратегия сложнее, но я всё равно уверен, что она успешно раскладывается на 4-6 агентов, каждого из которых можно описать одной строкой.

[kouprianov.livejournal.com]

Теперь, пожалуйста, объясните, каким образом наследственно детерминируется первый "агент" (для начала). Заранее хотел бы предупредить, что объяснять Вы это будете человеку с биофаковским дипломом, поэтому у него (меня) довольно жесткие представления о том, что можно считать наследственным предопределением.

P. S. Ваши птички слишком антропоморфны. Если бы мне кто-то начал описывать их поведение в категориях "надежности" и "давать", я бы усомнился в валидности такого рода описаний.

[kraidiky.livejournal.com]

А в чём сложность первого агента? Половое размножение придумано мильярд лет назад, ещё во времена когда и нервной системы то не было толком, когда появляется идея полового отбора сложных инструментов коммуникации ещё нет, и особь по сути может голосовать только ногами. Появляется простая группировка алгоритмов:
1) Если тебе тут не нравится - валим отсюда.
2) Если тебе тут нравится держимся тут.
3) Если тебе нравится достаточно долгое время - размножаемся.
Первые два обусловленны и эволюционируют банально в рамках пищевого поведения. Третье первоначально возникает в виде:
3 древняя версия) Если ты набрал жирок - размножайся.
Эволюционирует в чуть более сложную форму 3 под действием условий если среда не совсем случайная, а детям нужны щадящие условия. Например если выгодно оказываться в местах скопления любителей альтруизма, то такая стратегия дает хорошие шансы, что ещё какое-то время найденное вкусное место будет продолжать быть вкусным.

И дальше этот агент если и меняется, то надо отдать должное древним алгоритмам - не так уж сильно, многие высшие животные тоже себя так ведут. Возвращаясь к нашим влюбчивым ископаемым - в какой-то момент особь научается различать момент, когда пора размножаться, от времени, когда она сыта, но всё равно ей остаётся выгодно размножаться там где слащее, и стереотип "дай ухажёру выстояться" развивется в самостоятельную связку даже если пищевое поведение эволюционирует в другую сторону.

Хочу сказать, что это очень простые концепции, и коммуникации на уровне примитивных сигнальных веществ. Большая часть этого алгоритма могла сформироваться чуть ли не в эпоху жгутиуковых, ну не совсем жгутиковых, конечно, но момента, когда один половой партнёр уже может узнавать разницу между претендентами, хотя бы по сигнальному запаху, и хотя бы как-то контроллировать свой переход к размножению, - эта пара условий уже создаёт благоприятные условия для такого отбора.

[kouprianov.livejournal.com]

Есть ряд проблем.

Во-первых, половой процесс, на самом деле, не связан с размножением. Только в том случае, если мейоз сопряжен с гаметогенезом (жизненный цикл с гаметической редукцией, характерный для многоколеточных животных) усеченный вариант чередования диплоидной и гаплоидной фазы жизненного цикла порождает иллюзию "полового размножения".

Во-вторых, "жгутиконосцы" (читай: многие протисты) переходят к половому процессу как раз в неблагоприятных условиях. Когда условия благоприятные, они питаются и по мере сил делятся митозом.

В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Я прошу объяснить мне, каким образом обеспечивается наследование поведенческого алгоритма, а не какие рационализации post-hoc могут объяснить нам, почему он мог получить преимущественное распространение в популяции. Попробую пояснить на другом примере: объяснить, почему слоны все еще живы, несмотря на то, что случилось с их зубами, верхней губой и носом -- это очень благородная задача, но не наша. Наша -- понять, что такого изменилось в онтогенезе слонов по сравнению с их гипотетическим общим предком с даманами и сиреновыми, что они стали выглядеть так, а не иначе и каково "обеспечение" этих изменений на уровне генной сети (или что способствовало институционализации в слоновьем обществе постоянных упражнений по оттягиванию носа, приводящих к тому, что в каждом следующем поколении носы такие же страшенные, как в прежнем).

[kraidiky.livejournal.com]

Прошу прощения за использование слов "ухажёр", "давай", "надёжнее". Просто вольности русского языка. Естественно под ними следует понимать:
ухажёр - особь запахом сигнализирующая о готовности к половому поведению.
давать - не препятствовать половому поведению.
надёжнее,слаще - концентрация питательных веществ выше чем в окружающих местах долгое время (дольше времени случайной флуктуации), при условии, что питательность среды как-то зависит от поведения соплеменников.