macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2011-04-20 09:26 pm
macroevolution) wrote2011-04-20 09:26 pm
Лингвистика подтверждает "исход из Африки"
Интересная, хоть и спорная статья в Science:
Языки, как и гены, родом из Африки
Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение.
(...)
В конце я там вот такой дисклеймер написал:
К интерпретации полученных результатов следует подходить с осторожностью, как и в случае с «митохондриальной Евой» и «Y-хромосомным Адамом» (которые были последними общими предками всех современных людей, соответственно, по прямой материнской и прямой отцовской линии, но одновременно с ними жили тысячи других людей, которые тоже являются нашими предками). Прежде всего нужно сказать, чего результаты Аткинсона точно не означают. Они не означают, что язык появился единожды где-то в Африке и все человеческие языки происходят от этого некогда единственного праязыка. Они также не означают, что неандертальцы и другие древние обитатели Евразии были напрочь лишены дара речи.
Полученные Аткинсоном данные позволяют предположить, что генеалогия наших языков в общих чертах сходна с генеалогией наших генов. Сапиенсы, вышедшие из Африки, несомненно, уже умели говорить (в этом практически никто сегодня не сомневается). На территории Африки к тому времени наверняка уже существовало множество языков. Потомки некоторых из них дожили до наших дней, другие исчезли. Неизвестно, говорили ли выходцы из Африки только на одном языке или на нескольких. Расселяясь по Евразии, сапиенсы в основном вытесняли местное население (неандертальцев, денисовцев), но изредка всё же скрещивались с ними, поэтому в генофонде современного человечества есть неандертальские и денисовские примеси. Не исключено, что нечто подобное происходило и с языками. Результаты Аткинсона, по-видимому, говорят о том, что современные внеафриканские языки по большей части происходят от тех языков, на которых говорили мигрировавшие из Африки сапиенсы. Но имеющиеся данные слишком туманны, чтобы оценить вероятность участия тех или иных второстепенных, дополнительных источников в становлении внеафриканских языков.
P.S. Прежде, чем ругать методику, советую ознакомиться с супплементом - он в открытом доступе. Я не хочу сказать, что все там безупречно и бесспорно. Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.
Языки, как и гены, родом из Африки
Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение.
(...)
В конце я там вот такой дисклеймер написал:
К интерпретации полученных результатов следует подходить с осторожностью, как и в случае с «митохондриальной Евой» и «Y-хромосомным Адамом» (которые были последними общими предками всех современных людей, соответственно, по прямой материнской и прямой отцовской линии, но одновременно с ними жили тысячи других людей, которые тоже являются нашими предками). Прежде всего нужно сказать, чего результаты Аткинсона точно не означают. Они не означают, что язык появился единожды где-то в Африке и все человеческие языки происходят от этого некогда единственного праязыка. Они также не означают, что неандертальцы и другие древние обитатели Евразии были напрочь лишены дара речи.
Полученные Аткинсоном данные позволяют предположить, что генеалогия наших языков в общих чертах сходна с генеалогией наших генов. Сапиенсы, вышедшие из Африки, несомненно, уже умели говорить (в этом практически никто сегодня не сомневается). На территории Африки к тому времени наверняка уже существовало множество языков. Потомки некоторых из них дожили до наших дней, другие исчезли. Неизвестно, говорили ли выходцы из Африки только на одном языке или на нескольких. Расселяясь по Евразии, сапиенсы в основном вытесняли местное население (неандертальцев, денисовцев), но изредка всё же скрещивались с ними, поэтому в генофонде современного человечества есть неандертальские и денисовские примеси. Не исключено, что нечто подобное происходило и с языками. Результаты Аткинсона, по-видимому, говорят о том, что современные внеафриканские языки по большей части происходят от тех языков, на которых говорили мигрировавшие из Африки сапиенсы. Но имеющиеся данные слишком туманны, чтобы оценить вероятность участия тех или иных второстепенных, дополнительных источников в становлении внеафриканских языков.
P.S. Прежде, чем ругать методику, советую ознакомиться с супплементом - он в открытом доступе. Я не хочу сказать, что все там безупречно и бесспорно. Но это так здорово: найден хоть какой-то способ проникнуть в такую лингвистическую древность, которая казалась абсолютно недосягаемой. Ведь языки изменяются за счет "случайных мутаций" и "дрейфа" до полной неузнаваемости всего за каких-то 5-10 тысяч лет. И все, глубже в прошлое сравнительным лингвистам путь заказан! Или был заказан до сих пор.
Из дискуссии на элементах
Ну, во-первых, если верна подпись к картинке, что чем СВЕТЛЕЕ оттенок, тем достовернее разнообразие фонем убывает, то самое достоверное убывание - в Африке, а чем дальше - тем менее достоверно. Или тем менее убывает.
Во-вторых, непонятно, что такое "забывание фонем" и как вообще автор себе представляет процесс языковых изменений. Утрата фонем в языках бывает - но это не "забывание", а слияние: например, в древнерусском языке были "редуцированные" гласные Ъ и Ь, а потом Ъ слился (в произношении) с бывшим О, а Ь - с бывшим Е. Но при этом часто бывает так, что где-то чего-то убудет, а в другом месте прибудет: например, в китайском языке примерно тысячу лет назад исчезло различие между звонкими и глухими согласными - зато удвоилось число тонов. Число фонем от праязыка к языкам-потомкам может убывать, а может и возрастать. Например, в саамском языке (а эта популяция никогда не была большой) добавилось к праязыковому наследию очень много согласных фонем - сравните саамский с финским, который весьма близок к праязыку того времени, когда обособился саамский.
В-третьих, непонятно, откуда взялась "корреляция между числом носителей и числом фонем". Скорее, имеет место обратное: языки-"завоеватели", языки тех культур, которые распространяют своё влияние на огромную территорию и доминируют над другими культурами, вынуждая их носителей переходить на свой язык, имеют низкое число фонем. Попробуйте выучить абхазский - и поймёте, почему: скажете, мол, "язык сломаешь", будете заменять "сложные" абхазские звуки теми, что "попроще"... Что такое "попроще" - это каждый язык понимает по-своему, но чем больше народов перешло на тот или иной язык, тем больше звуков имеет шанс кому-то показаться "сложными" и "упроститься". Например, совсем немного фонем в суахили, мощном языке межнационального общения (как раз Африка, заметим). А вот маленькие изолированные народы часто хранят такие навороченные звуковые системы! Свой-то язык всегда выучить "просто".
Александр Марков честно написал, что при подсчёте фонем в языках часто возникают трудности (Аткинсон, кстати, об этом даже не задумался). Например, в русском языке есть такие варианты описания, где мягкие г', к' и х' считаются фонемами, а есть - где не считаются. Щ может описываться как фонема, а может - как такая фонетическая реализация сочетания двух фонем (длинноват звук для одной фонемы; одних исследователей это напрягает, других - нет). И такого полно во всех языках. Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?
В общем, сомнительно как-то выглядит это всё. И более всего - исходные предпосылки... А из ложной посылки, как учит нас математическая логика, следует всё, что угодно. Независимо от мощности аппарата обработки этой ложной посылки.
Re: Из дискуссии на элементах
Света, спасибо за критику.
1. В подписи сказано " Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района." Все правильно. Это значит, что в светлом районе разнообразие высокое, а по мере удаления от этого района оно убывает. Если выбрать точку за пределами Африки, то данные будут хуже (по сравнению с точками в Африке) соответствовать предположению о том, что по мере удаления от этой точки разнообразие убывает. Ошибки нет.
2. "забывание" взято в кавычки, что указывает на то, что это слово используется не как строгий термин. Понятно, что когда происходит такое "забывание", люди не начинают произносить тишину в том месте, где была эта фонема. Они ее "сливают" с какой-то другой. То есть, можно сказать, забывают разницу, забывают, что это были две разные фонемы. То есть все-таки теряют информацию. То, что фонемы и теряются, и приобретаются, в статье сказано.
3. откуда взялась "корреляция между числом носителей и числом фонем". Она взялась из данных. Автор приводит рассчеты. Рассчеты наверняка правильные. Чтобы доказать, что такой корреляции на самом деле не существует, нужно доказать, что в исходных данных (доступны по адресу http://wals.info/index ) имеется СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА, т.е. по какой-то причине для малых (по числу носителей) языков число фонем в этой базе систематически в среднем занижено и/или для больших языков - завышено.
4. "Скорее, имеет место обратное" + аргументация на примерах.
Вот тут принципиальный момент. Нужно очень четко понимать логику происходящего. Число фонем в языке - величина, на динамику которой влияет много факторов. Один из них - размер популяции носителей языка. Влияние размера популяции на число фонем может быть опосредовано многими механизмами. Допустим, один из них - тот, о котором ты пишешь. Допустим, этот механизм "старается" сделать корреляцию отрицательной (больше популяция - меньше фонем). Но тем самым не исключается, что могут быть и другие механизмы. В том числе - механизм, предполагаемый Аткинсоном. Механизм Аткинсона "старается" сделать корреляцию положительной (больше популяция - больше фонем). Статистический анализ свидетельствует о том, что "механизм Аткинсона" (и другие механизмы, действующие в том же направлении) в целом пересиливают "механизм Бурлак" (и другие механизмы, действующие в том же направлении).
5. "Корреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?"
Во-первых. О доверии к слабым корреляциям. Когда на какую-то величину (в данном случае на число фонем) влияет (со всей очевидностью) целая куча разных причин, а мы исследуем влияние только одной из них, то ожидаемый результат - это именно слабая корреляция (но достоверная). Слабая в данном случае означает - объясняющая 20-30% вариабельности изучаемой величины. Это как раз то, что и должно наблюдаться, если изучаемый фактор (в данном случае - расстояние от Африки) действительно влияет на нашу величину. Если бы Аткинсон получил сильную корреляцию, это наверняка означало бы, что он где-то ошибся.
Во-вторых. Корреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона :) А "просто погрешность" не катит.
всё-таки наличие корреляции - одно
Это примерно как пытаться восстановить картину видообразования, опираясь лишь на внешние морфологические признаки взрослых особей.