Полный мрак

[macroevolution]

Меня тут юзер urazof   спросил, как передать его ответ А.С.Кондрашову.
Вот этот ответ:
О людях никогда не расстающихся с линейкой. Ответ Кондрашову.
Знаете, это какое-то полное отчаяние. Просто no comments. Давно я не сталкивался с таким уровнем религиозного мракобесия. Уж начал было думать, что они повывелись как-то, цивилизовались... ан нет, процветают.
В общем, не знаю я, с какой целью Алексей написал это письмо на религиозный сайт. Чего он ожидал? На какую реакцию рассчитывал?

 

Comments

[levgilman.livejournal.com]

Религиозный мейнстрим сегодня не ссорится с научным, но религия не становится от этого явлением менее отвратительным.
Религия - не столько набор ложных утверждений, сколько умственная клоунада.
Религия - коррупция, в первую очередь, гуманитарного мышления. Верующий может быть вполне адекватным биологом, но он не может быть вполне адекватным источниковедом.

[artais.livejournal.com]

-но он не может быть вполне адекватным источниковедом.

почему вы так считаете?

[levgilman.livejournal.com]

Цепочка вопросов типа "почему имярек сказал то, что сказал" приводит разумного человека к весьмам неблагоприятным для религии выводам.

[artais.livejournal.com]

мне интересна ваша точка зрения. не могли бы вы раскрыть ее подробнее, желательно с примерами?

то, что вы написали во втором комментарии, я уже понял из первого.

[levgilman.livejournal.com]

Подробнее - это мучиться над формулировками и т.п. очень долго.

Могу только привести аналогию, может быть полезно.
Как можно отнестись к представлению о евреях (в сегодняшнем политическом классе) как источнике всяческих бед сегодняшней России? Принцип личной ответственности и т.п., вопреки расхожим представлениям, этого не опровергает. Более того, для жителя Луны (сапиенса, выросшего среди сапиенсов, но в с реалиями Земли только-только знакомящегося по литературе) было бы даже неверно такое отвергать с порога. Но когда в дискусии о сегодняшних российских делах кто-то говорит о зловредности евреев, причём обычно не как утверждаемое, а как подразумеваемое, это для меня его вполне характеризует (я не имею в виду просто представления о евреях как носителях неких отрицательных качеств или отрицательной исторической роли). Тут действует набор вполне понятных психических явлений, а спорить по существу с его продуктами не имеет смысла.

[artais.livejournal.com]

понял вашу точку зрения.

"ищи, кому выгодно"

но этот императив нельзя применять ко всему подряд, так как люди далеко не всегда делают и говорят то, что выгодно.

и уж подавно религия - феномен мистический и сложный, не может быть подвергнута взгляду только с этой стороны.

[levgilman.livejournal.com]

Вы меня поняли с точностью до наоборот. Я сравнивал религию с описанной разновидностью антисемитизма.
Сравнивал по соотношению истины, логики и психики. В частности, по невозможности дискуссии.

[artais.livejournal.com]

я согласен с тезисом о невозможности дискуссии в общем, но мне видится, что здесь дело вовсе не в балансе истины, логики и психики, так как о последних вообще мало что известно, а попросту отсутствует common ground для предметного обсуждения.

[rsokolov.livejournal.com]

Вам известна теорема Байеса?

Для всякого источниковеда существует такая проблема: какова вероятность того, что излагаемые в некоем тексте сведения о неких событиях - достоверны.

Для этого нужно оценить априорную вероятность того, что эти события могли иметь место и условную вероятность того, что эти события могли привести к появлению данного текста, и сравнить с альтернативными гипотезами.

Например, какова вероятность того, что информация Евангелий о воскресении Иисуса верна? Для этого нужно оценить априорную вероятность воскресения кого бы то ни было, вероятность появления сообщений о воскресений в таком виде если бы это воскресение имело место в реальности, а также вероятность того, что эти евангелия могли бы быть написаны, если бы воскресения не было.

В итоге оказывается, что, поскольку ложные сообщения о воскресениях не так уж и редки, а реальные воскресения редки чрезвычайно, то наиболее вероятным является вариант, согласно которому евангельские сообшения о воскресении - ложные.

[artais.livejournal.com]

невозможно к религии подойти со стороны научного анализа и логики.

получится именно то, что вы сейчас написали.

но не все люди считают, что научный метод - единственный способ познания мира.

[rsokolov.livejournal.com]

Хорошо. Значит, мне удалось ответить на ваш вопрос о том, почему "верующий не может быть вполне адекватным источниковедом".

[artais.livejournal.com]

вовсе нет. вы (мы) должны разделять всегда, каким подходом мы пользуемся для анализа фактов: научно-логическим, мистическим или чувственным, а тои просто интуитивным.

верующий может пользоваться научной методологией ничуть не хуже неверующего, и быть хоть слоном, а хоть источниковедом.

его вера имеет отношение исключительно к его совести и картине мира, а не к профессиональной деятельности.

[rsokolov.livejournal.com]

Иными словами, верующий источниковед, с одной стороны, как верующий, считает сведения о воскресении, сообщенные в евангелиях, достоверными с вероятностью близкой к 100%, с другой стороны, в качестве профессионального источниковеда, считает вероятность их достоверности близкой к нулю.

По-моему, такое расщепление сознания вполне описывается термином "неадекватность".

Другое дело, что в реальности многие верующие библеисты тратят все свои силы, чтобы обосновать как можно более высокую вероятность достоверности евангелий, пренебрегая при этом, как мне кажется, профессиональной этикой. Все же в повседневной жизни нормальному человеку достаточно трудно последовательно придерживаться убеждения в том, что Евангелия - истина, хотя, скорее всего, просто выдумка.

[artais.livejournal.com]

- считает сведения о воскресении, сообщенные в евангелиях, достоверными с вероятностью близкой к 100%, с другой стороны, в качестве профессионального источниковеда, считает вероятность их достоверности близкой к нулю.

- адекватный источниковед, верующий или нет, должен согласиться с тем, что фактами нельзя доказать природу Христа или Воскресение. поэтому с точки зрения доказательной логики и научной картины мира да, достоверность евангельских событий низка. но это не значит, что их не было, и что научный подход является единственным возможным.

объективных доказательств Бога не бывает.

- Другое дело, что в реальности многие верующие библеисты тратят все свои силы, чтобы обосновать как можно более высокую вероятность достоверности евангелий, пренебрегая при этом, как мне кажется, профессиональной этикой.

это просто печальный факт.

-Все же в повседневной жизни нормальному человеку достаточно трудно последовательно придерживаться убеждения в том, что Евангелия - истина, хотя, скорее всего, просто выдумка.

не могу согласиться с вами. мне кажется, что совсем не трудно.

[leolion-1.livejournal.com]

Для такого рассуждения прежде бы надо доказать как-то, что воскресение если и возможно, то только как явление независимо воспроизводимое, чтобы можно было бы полагаться на подобный критерий. Но это означало бы переформулировку вопроса "Вероятно ли воскресение как часть естественного хода вещей (результат действия природных законов)?" - и, разумеется, ответ на этот вопрос, каков бы он ни был, ничего не дал бы нам в изысканиях на предмет "верны ли евангельские сообщения о Воскресении как о чудесном событии?"

[rsokolov.livejournal.com]

Не понял, почему воскресение должно обязательно быть частью "естественного хода вещей"? Когда реаиниматологи "вытаскивают людей с того света" - это "часть естественного кода вещей"? Допустим, да, они делают это с помощью технологий в рамках известных нам законов. Но почему бы Богу не воскрешать время от времени людей в обход известных нам законов или с помощью сверхъестественной технологии? Христос, вон, говорят, Лазаря воскресил. Т.е., ничто не мешает воскресениям время от времени с божьей помошью случаться.

Но я, кстати, вообще не говорил ничего о том, было ли воскресение Иисуса естественным или сверхъестественным событием. Может, оно и было естественным событием. Просто у нас нет достаточных оснований считать, что оно вообще имело место в действительности.

[leolion-1.livejournal.com]

Не выходит так, к сожалению.
Если априорная вероятность низка, то весь первый абзац обессмысливается совершенно. Как только априорная вероятность сама по себе принята исчезающе малой, становится бессмысленно говорить о достоверности случившегося воскресения через соотношение частоты истинных и ложных сообщений о нем. Само полагание на соотношение частоты подразумевает непреложное действие некоего "естественного" закона касательно свидетельств, и мы угождаем в замкнутый круг.

[macroevolution.livejournal.com]

Бр-р. Иногда мне кажется, что религиозная вера является для интеллектуалов просто крайней формой любви к мозгодробительным головоломкам (начни с кубика рубика и закончи доказательством недоказуемости доказательств воскресения Христова).

[leolion-1.livejournal.com]

Отчасти Вы правы, элемент привязанности к постоянному вызову интеллекту тут присутствует, да :)

[rsokolov.livejournal.com]

Ничего не понял, извините.

Как часто на Землю падают метеориты, подобные Тунгусскому? Довольно редко. Уникальное событие, фактически. Являются ли имеющиеся свидетельства надежными? Да, являются. Поэтому мы можем заключить, что падение Тунгусского метеорита имело место в действительности, хотя априорная вероятность этого события - чрезвычайно мала. (А уж было ли это событие естественным или сверхъестественным - совершенно другой вопрос.)

Можем ли мы сказать то же самое о свидетельствах о воскресении Иисуса и о самом воскресении? Нет, не можем.

[leolion-1.livejournal.com]

Погодите. Вы начали с того, что помянули теорему. И помянули априорную оценку вероятности.
Допустим, априорная вероятность падения Тунгусского метеорита столь же мала, сколь и вероятность воскресения Иисуса.
Но тогда, если Вы желаете беседовать именно о таких вероятностях, для которых еще и безразлична природа события, то бессмысленно говорить о суждении о достоверности на основании соотношения частоты ложных и истинных сообщениях о падениях метеоритов "вообще" и воскресениях "вообще" (это Вы писали, а не я - см. Ваш первый комментарий в этой ветке). Потому что тогда всякое событие и явление уникальны, Вы, я, дождь сегодня в такое-то время, упавшая со стола книга - да попросту все на свете уникально, и вероятность этого всего на свете одинакова.

А если Вы желаете сравнивать и говорите - да что Вы такое несете, Марь Санна, ну ясно же, что у дождя осенью вероятность выше, чем у падения метеорита зимой - то я Вам обратно ответствую, что тогда Вам придется опять-таки вернуться к тому, на чем Вы основываете свое понятие о вероятности. Само понятие, а не его величину.
И выйдет у Вас, что разница между естественным и сверхъестественным тут очень и очень существенна, принципиальна даже, я бы сказала. Она и сущностного качества свидетельства касается, потому что тут с его надежностью опять придется ровно в тот же замкнутый круг попасть.

Даже не говоря о сверхъестественном, судить о том, что что-либо вероятно и насколько оно вероятно с точки зрения нашего представления о гравитации или электродиинамике, например, мы можем только тогда, когда полагаем его универсально и постоянно действующим даже тогда, когда мы "не смотрим". То есть, мы уверены, что магнитное поле существует, даже если мы не будет помещать туда гвоздь, чтобы убедиться. Мы априорно верим, что оно там есть, понимаете? И только благодаря этому мы вообще можем рассуждать о вероятности чего-либо касаемо естественного хода вещей.

Я просто пытаюсь до Вас донести, что вопросы "Возможно ли воскресение?" и "Случилось ли оно в действительности?" не так просто впихнуть в методологическую схему научного тестирования факта, как кажется с первого взгляда.

[rsokolov.livejournal.com]

Во время одной из лабораторных работ по физике произошел такой анекдотический случай:

Студент намерил какой-то совершенно фантастический результат и показывает его преподавателю. Преподаватель: "Но ведь такое случается только раз в миллиард лет!". Студент: "Ну, вот оно и случилось."

Почему этот анекдот смешной? Потому что очевидно, что студенты способны напортачить в отчетах о лабах гораздо чаще, чем раз в миллиард лет.

Так вот, христианская апология воскресения Иисуса - это такой же анекдот, только фразу "раз в миллиард лет" надо заменить на "один раз за всю вечность".

Если вы считаете достоверными евангельские отчеты о воскресении Иисуса, то ваши студенты имеют полное право требовать самой высокой оценки за самые невероятные результаты, полученные на лабораторных работах.

На закуску - история о том, как индийский гуру Саахи Сай Баба воскресил мистера Радхакришну в 1953-м году:

"Mr. Radhakrishna had been dead for three days. On the third day, his body was cold, stiff and dark and decomposition was starting to set in. There was weeping and wailing in the house. That afternoon, at about half past two, Sai Baba went to the room and closed the door after him. In a few minutes, he opened the door and called the people back in, and they saw Radhakrishna sitting up in bed, looking very well and smiling. Baba said to the wife, 'I have given your husband back to you. Now, give him a hot drink.'"
V. Kanu, Sai Baba, God Incarnate, p. 55

Впрочем, мне почему-то кажется, что вас эта история не очень впечатлит и последователем Сай Бабы вы не сделаетесь.

[leolion-1.livejournal.com]

Конечно, они имеют такое право. Но у меня есть право затребовать от них того, что я называнию демонстрацией интегрированности смысла.
Они должны будут отнести это маловероятное событие к одной из двух категорий - а) естественное или б) сверхъестественное.
Далее, если событие отнесено к а), то его действительность проверяется интегрированностью в известные естественные пространственно-временные закономерности, а численное значение вероятности определяется по известным правилам, сообразным определению вероятности.
Если к б), то студент сам соображает, что ему Создатель хотел таковым образом сказать или по неимению опыта он может обратиться к специально на то в семинарии обученным людям за помощью в интеграции смысла события в свою жизнь и в план Божий относительно человеков и мест, ими населяемых.

Но ни первое, ни второе не избавит моего студента от тщательной проверки условий эксперимента и его воспроизведения, поскольку суть нашей работы состоит в поиске именно воспроизводимых закономерностей. Уникальными событиями занимаются в других местах. Хотя...вполне возможно, что в лаборатории, занятой изучением нелинейного хаоса, на какой-нибудь лабораторной по чувствительности системы к начальным условиям ему высокую оценку и поставят :)

[rsokolov.livejournal.com]

А то обстоятельство, что у Матфея Иисус явился ученикам на горе в Галилее, а у Луки - в окрестностях Иерусалима, оно вписывается в "интегрированность смысла"? Оно соответствует "пространственно-временным закономерностям"? Оно вписывается в план Божий в отношении человечества? И есть ли у нас основания полагать, что евангелисты занимались тщательной проверкой сообщаемых ими сведений?

[leolion-1.livejournal.com]

Это обстоятельство вписывается. Для меня лично оно как раз в пользу. Зная человеков, я бы как раз страшно напряглась полным единообразием 4-х авторов, имевших разную степень вовлеченности в события.
Это как раз весьма неболезненная нестыковка, там есть другие, более колкие.