Если кто-то еще не

[macroevolution]

(перепост)
Коллеги, если вас волнует проблема реформы российского образования, то поставить подпись под открытым письмом президенту можно здесь (до 6 февраля!)

Comments

[v-i-n.livejournal.com]

Мне не нравится это письмо.

[toman-k.livejournal.com]

Мне тоже не нравится (http://toman-k.livejournal.com/23113.html). Письмо. Что вовсе не означает того, что полностью и во всём нравится идея данной реформы. Но именно что письмо - резко не нравится. И на меня оно возымело обратный эффект - увидев такую нервную реакцию учителей литературы, я задумался - а нет ли всё-таки в реформе и кое-каких положительных моментов?

[v-i-n.livejournal.com]

Я не вижу *нервной реакции*: меня не устраивает надрывно-пафосный стиль этого послания.

Подробности здесь:
http://unilevel.livejournal.com/315544.html?thread=10828696#t10828696

Бывают случаи, когда пафос не порок.

[whiteferz.livejournal.com]

Ну представьте, участковый читает Ваше заявление о том, что у Вас сумку отобрали... и бросает в корзину, заметив - "пафосная бумажка"!

Re: Бывают случаи, когда пафос не порок.

[v-i-n.livejournal.com]

Бывают, разумеется.

[toman-k.livejournal.com]

По мне, это одно и то же. Впрочем, было бы странно ожидать от учителей литературы какого-то иного стиля кроме надрывно-пафосного - это у них профессиональное, привычка-вторая натура.
Ну и просто мне и в голову не придёт поддерживать письмо, мотивирующее что-то необходимостью принудительного преподавания литературы. Ибо эта принудиловка не нужна никому кроме их самих, преподавателей литературы и прочих подобных принудительных предметов, на которые (по крайней мере в их ныне существующем виде) добровольно вообще бы никто не пошёл, а общественно пользы - никакой, кроме формирования устойчивого отвращения к русской литературе вообще.

[v-i-n.livejournal.com]

Всё, что я думаю об этой и других "реформах", связанных с образованием и детством, отражено в моих записях по меткам "школа", "взросллые и..." :)

[asafich.livejournal.com]

Я считаю, что литературу надо преподавать так же принудительно, как и математику, поскольку это единственный предмет, на котором учат работать с текстами. Сейчас далеко не всякий выпускник университета умеет извлекать из текстов нужную информацию, осмыслять ее и излагать свои мысли (или хотя бы пересказывать прочитанное) в письменном виде. Этим абсолютно функциональным навыкам ни на одном другом предмете не научат, литература - это хотя бы шанс. Бла-бла про патриотство Рашки-в-мире и прочая красота-спасет-мир тут ни при чем.

[myugor.livejournal.com]

Это другое дело - но способности читать не механически, а понимая текст, надо в первом классе. А уж если пациент этому не обучен, принудительное чтение Достоевского ему не поможет.

[asafich.livejournal.com]

Обычный выпускник школы вполне в состоянии читать книжки и получать от этого удовольствие, то есть понимать текст он обучен. Но это не значит, что он в состоянии внятно пересказать содержание книжки и тем более - изложить в виде связного текста. Я уж не говорю про то, что он вряд ли может найти источник с нужной ему информацией, оценить его добротность и правильно на него сослаться.

Т.е. работа с текстом - это целый комплекс навыков, и далеко не все из них способен освоить ученик младших классов. Учить этому надо на протяжении всего школьного курса. В принципе, этому можно обучать, задавая писать эссе по самым разным предметам, не только по литературе. По этому пути очень успешно идут в США. При таком подходе вполне можно обойтись без обязательной литературы. НО переход на такую систему в России сопряжен с гораздо большими издержками, чем сохранение обязательной литературы. Да и в самом этом предмете я не вижу ничего сверхужасного.

[myugor.livejournal.com]

Со вторым абзацем я полностью соглашусь. Но с первым - нет, по моему, ситуация куда хуже, чем вам кажется.

[asafich.livejournal.com]

Да, в первом я слегка лакирую действительность...

[myugor.livejournal.com]

Добавлю, учить не просто понимать текст, а формировать собственное отношение к нему тоже надо не в старшей школе, а чуть раньше. В старшей-уже поздно.
Т.е. imho этим действительно абсолютно функциональным навыкам должны научить уже классу к 7-му. Но не учат - отсюда и обилие неисправимых зубрил в школе и в ВУЗах. Полагаю, что реальные читатели этого письма из той же обоймы.

[asafich.livejournal.com]

Да, я согласен, что сейчас именно средняя школа проваливает это дело. Но если отменить литературу в старших классах (какой-никакой, а треннинг работы с текстами), ситуация еще более усугубится.

Но я вообще-то не понимаю, почему народ на литературу осерчал. Все-таки это один из очень немногих качественных продуктов made in Russia.

[toman-k.livejournal.com]

Сама литература эта самая русская - может, и качественный продукт. Проблема в школьном предмете и реально сложившейся практике его преподавания. Вот вы пишете - работа с текстами, формулирование и выражение своих мыслей. Если посмотреть на реальную практику в реальной школе - сколько себя помню в этой самой школе, всякая попытка письменно или устно высказать свою мысль, которая выработана именно в результате прочтения и осмысления произведения, неизменно приводила (не только меня, но и других, скажем, одноклассников, которые пытались это сделать) к жирной двойке, и, мало того, желательно, с публичным прочтением сочинения или его фрагментов на уроке, применением к написавшему ругательств типа "дебил"-"олигофрен"-"умственно недоразвитый" и подтекстом для остальных - вот видите, дети, так делать не надо, а то вот видите что будет, а надо как положено - прочитать определённый специально рекомендованный текст от специально одобренного литературоведа (и не дай бог попытаться искать и выбирать что-то самому), по возможности заучить наизусть, и потом нафигарить сочинение на 3 страницы, по возможности механически натолкав туда как можно больше цитат из литературоведа с точностью до естественных ошибок зазубривания. И, естественно, только в 10% случаев ссылаясь на литературоведа явно, а остальные 90% приписывая собственному мнению.

И это при том, что бОльшая часть произведений школьной программы сами по себе просто плохо понятны или вообще непонятны подросткам просто как таковые, что значительная часть произведений этой школьной программы может как подростку, так и взрослому человеку просто тупо не нравиться (это ж произведение искусства, а не хрен собачий, а искусство - дело такое, на вкус-на цвет-то), настолько, что по-честному он по нему сочинения писать просто не сможет. Сами тексты произведений обширны и тягучи, настолько, что просто одно чтение их одних уже занимает львиную долю времени на подготовку к занятиям. А уж критики-литературоведы нудны и тягучи втройне.

Среди моих одноклассников был совершенно реальный пример, когда товарища именно загнобила учительница литературы (скорее всего из-за какой-то чисто личной неприязни, возможно, за привычку говорить слишком прямо), так что он стал тратить кучу времени на литературу, и из-за нехватки этого самого времени, вроде бы немножко вытянув литературу, провалился по биологии и химии, из-за чего и был отчислен.

Для работы же с текстами гораздо лучше тренировать детей на чём-то более безобидном, интересном и практически близком. И, главное, без идеологическо-политического подтекста. Да хотя бы те же рефераты, в том числе, и преимущественно - по выбранному школьником спецпредмету (для кого-то - пусть и по литературе - если ему самому по душе литературоведение), или сочинения на внелитературную тему.

[asafich.livejournal.com]

Резоны понятные и убедительные. Просто мне казалось, что в постсоветское время эта идеологизация с литературы слетела, и ее стали преподавать более-менее нормально. Я ведь более 10 лет в гимназии биологию преподавал, и где учителя литературы были и остаются замечательными. Возможно, конечно, мне так уж повезло...А загнобить училка по любому предмету может, не только по литературе.

При всем при том я очень рад, что меня заставили в свое время прочитать ряд книжек. "Войну и мир" ту же - я бы сам не прочитал. А полезно: но все-таки слишком многое в нашей культуре повязано на литературе.

Произведение может не понравиться, но что мешает об этом и написать в сочинении? И попытаться сформулировать, почему не понравилась. Понятно, что тут надо "реальную практику" с "дебилами" ломать безжалостно, и не только в плане литературы. Но это не повод отказываться от самого предмета, имхо.

Рефераты - тоже дело хорошее; надо только всех остальных предметников обучить словесности. Ну и обязать проверять их на скачанность из и-нета.

[toman-k.livejournal.com]

Причём с зубрилами ситуация усиливается крутой обратной связью: из-за обилия зубрил уже сами преподаватели слишком часто настолько привыкают к такому сценарию, что начинают оценивать вместо реальных знаний и понимания в голове учащегося - уровень точности зазубривания. Порой доходя до того, чтобы учитывать порядок слов в определении из учебника или какой-нибудь методички, сравнивая с ответом учащегося (пример совершенно реальный, из моего лично участия в московской городской школьной олимпиаде по биологии, каковая олимпиада произвела на меня тогда весьма тягостное впечатление в целом, но в одном из кабинетов попался просто феерический старпер с аццкой методичкой в руках, который занимался практически побуквенным сравнением моего ответа с определением из своей методички, и ставил что-то типа двойки, патамушта нисафпадаит и с другого слова начинается). Ну в МГУ тоже такая же штука, когда часто отличником является студент, который предмета ни фига не понимает и по-чёрному списывает или просит подсказок от троечников (и, что самое забавное, получает их, и правильные), зато громче демонстрирует всякое троекратное "ку" преподавателю. И вот глядя на это, учащиеся ещё больше склоняются к тому, чтобы тупо зубрить и даже не пытаться понять (ибо зря это всё, впустую, с точки зрения успеваемости), а преподы ещё более утверждаются во мнении, что разнообразие учащихся одномерно, и существует только более или менее мощная зубрёжка, а иного кроме этой шкалы просто нет.

[asafich.livejournal.com]

У меня все-таки впечатление, что в МГУ такие старперы погоду не делают... Что до зубрежки, то от нее все-таки есть некая польза: тренировка памяти + некая минимальная дисциплина ума + что-то остается ведь. Мой опыт преподавания КСЕ у гуманитариев более печален: эти уже не в состоянии даже вызубрить. Причем поголовно. На их фоне Вашу зубрилы - это светочи знания :(

[toman-k.livejournal.com]

Тексты-то текстами, но по факту литература - это предельно идеологизированный предмет. Пожалуй, даже более, чем история. Это именно тот предмет, где школьников приучают к лицемерию и фарисейству, приучают, что это нормально - думать одно, а говорить совсем другое. Нет, конечно, оно навык полезный в целом ряде ситуаций, и не сказать, что всегда противоречащий морали. Но когда в школе на уроке литературы (которая литература как раз как бы неявно предполагается или даже прямым текстом заявляется как некий высший образец морали и нравственности) искуственно заставляют заниматься лицемерием - это как минимум отвратительно. И это именно приучает детей к тому, что в этом вообще ничего плохого нет, когда этим приходится заниматься. Что это надо привыкнуть делать так же легко, как высморкаться или в туалет сходить.

[asafich.livejournal.com]

Это да, согласен.

[v-i-n.livejournal.com]

А вот тут я категорически не согласна.
Рассказывала у себя об этом не раз, повторяться не буду.
Но, конечно, нельзя не отметить: и мне, и сыну, несказанно повезло в жизни, нам достались гениальные словесниики.

[toman-k.livejournal.com]

Вот именно что повезло. Это очень редкий и нетипичный случай, когда учитель литературы действует по-человечески. В типичном же случае именно так: есть один официально признанный (либо из программы, либо просто из личных предпочтений учителя) вариант ответа или толкования произведения, и хорошая оценка ставится тому, кто её воспроизведёт. Остальные же получают двойки и, мало того, клеймятся "дебилами" и "недоразвитыми".
Тут моё мнение в общем таково, что избежать такой ситуации можно только если последовательно проводить линию, что все предметы в школе, действующие, скажем так, вокруг обсуждения произведений искусства (а значит, и литература) должны быть необязательными. Чтобы учителя этих предметов, пардон за грубое слово, не слишком борзели. В 6-7 классах у нас в школе была как раз такая парочка из классной руководительницы (она же учительница русского и литературы, к слову, сама при этом неспособная написать две строчки без жутких ошибок, зато хитроумно придумала в часы ОБЖ проводить свой собственный предмет "основы христианской морали", основанный на мракобесии всех возможных направлений, от которого пришли бы в ужас сами настоящие священники) и учительницы "рисования", которая, конечно же, и не думала никого учить рисовать, а вместо этого на протяжении всех уроков занималась религиозной агитацией (т.е. достойной темой для рисования считалось только чтобы дети рисовали церквушки, а экскурсия в Третьяковку была организована исключительно по картинам религиозно-библейской тематики). После 7 класса из этой школы пришлось уйти, поскольку градус этого маразма стал уже невыносимым. К счастью, в очень хорошую школу - но и там всё-таки на литературе было всё стандартно. Без мракобесия и с учительницей, всё-таки владеющей письменным русским языком - но с идеологией и требованием лицемерия. И все на это смотрели спокойно, поскольку все привыкли, что именно так всё всегда и бывает. Хотя не сказал бы, что литература была там самым тяжёлым предметом. Хуже была история - но там-то учитель был какой-то совсем странный. За 2 года он загипнотизировал почти весь класс, кроме 2-3 человек, до состояния панического страха, и ставил двойки колонками, в том числе в четверти. Родители товарищей на класс младше (которых он окучивал всего лишь год - но, видимо, там было жёстче, или просто ребята более суровые) на него пожаловались своему классному, школьное начальство посмотрело на то, что происходит, поняло, что историк что-то совсем охренел, и его уволили. С литературой, конечно, такого зверства не было, тем более в 10-11 классах у нас наконец-то всё-таки была учительница, которая не парила учеников лишней идеологией и своим мнением, и не обзывала никого дебилами, но в общем все понимали, что сочинение по литературе на вступительных экзаменах - это такое "замечательное" место, где всегда кого угодно можно потопить под формулировками типа "не раскрыта тема" и т.п. (хотя, казалось бы, если экзамен официально называется "русский язык", то должно быть всем по барабану, раскрыта тема или нет, и вообще о чём написано, главное что что-то написано и написано грамотно с чисто языковой точки зрения). Т.е. что это тот самый последний эшелон обороны, на котором будут гарантированно отсеиваться те, кто не проплатил мзду или когда надо будет обеспечить места для блатных. Что, кстати, и случилось с некоторыми моими одноклассниками, которые попытались так вот по-простому сдавать экзамены на чуть более "блатной" факультет, чем биофак. А я сам и биофака испугался и не пошёл туда только из-за наличия сочинения в экзаменах, пришлось попасть на химфак, куда можно было проскочить без экзаменов.

[v-i-n.livejournal.com]

Да, очень грустная история и, увы, стандартная. У меня вот "англичанка" такая была - жить не хотелось... Не ругалась, не обзывалась, но, с милой улыбочкой растирала в лужу.

Так у меня и остались на всю жизнь два примера - Учитель и моральный урод (хотя была эта дама прехорошенькая...)

[myugor.livejournal.com]

Мне тоже. Плюс не вижу смысла в открытых письмах вообще. Сама реформа, правда, нравится ничуть не больше, а особенно подозрительна скорость, с которой "сырая идея" созрела и переехала из партийных комитетов в министерство.

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо. Выше я дала ссылку на несколько развёрнутое обоснование своей позиции.

Я вижу, тут собрание клуба неравнодушных.

[whiteferz.livejournal.com]

:)

[myugor.livejournal.com]

Да, видел, заглянул и согласен с Вами.

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо.

[testuda.livejournal.com]

а у нас так все делается в системе образования. Изменения должны произойти через 5 лет, а происходят в ночь перед... что тут удивляться?

[asafich.livejournal.com]

Я письмо подписал. Текст мне не нравится, но там нет ничего такого, что вызывало бы у меня принципиальное неприятие. Плохо, что роль естественных наук занижена - но это уж нам самим надо суетиться.

[v-i-n.livejournal.com]

*это уж нам самим надо суетиться*.
По-моему, Алексей, мы, в основном, этим и занимаемся... :))

[asafich.livejournal.com]

Я имею в виду, что надо было самим инициировать подобное письмо. Впрочем, в данной ситуации, имхо, и это сойдет.

[v-i-n.livejournal.com]

Инициировать письма после ценной инициативы поклонников г-на Вертьянова мне не видится привлекательным, напротив, мне даже и смешно...

Может, проще закопать труп советского образования?

[jazzp0lice.livejournal.com]

Никакая реанимация ИМХО уже не поможет. Пациент мертв, причем уже давно. Сохраняй литературу или алгебру в программе, или не сохраняй. Все равно учить это никто не будет. Школьники нынче никак не мотивированы на образование, да и не сможет школа его уже дать, даже если захочет.

Re: Может, проще закопать труп советского образования?

[testuda.livejournal.com]

И школьники и студенты (за исключением некоторых ВУЗов).

Очень нескольких вузов

[jazzp0lice.livejournal.com]

Потому как, например, из Бауманки такие "образованные" студенты приходят - хоть плачь. Остается радоваться, что они наверняка по специальности не пойдут работать.

Re: Очень нескольких вузов

[nikola-borisov.livejournal.com]

У меня трудится (по специальности!) выпускник Бауманки прошлого года. Очень толковый специалист. И, судя по его дипломной работе качество образования в Бауманке (по крайней мере, на факультете биомедицинской техники) все еще хорошее (для сравнения: его диплом он всего на тринадцать страниц короче моей докторской!).