>Хорошее определение будет расплывчатым, а если определение строгое, то оно будет плохо работающим.
Да уж.
>Дать определение жизни нереально потому, что мы знаем только земную жизнь и понятия не имеем, какие еще формы жизни могут существовать во Вселенной.
Тем не менее что-то на эту тему нужно, хотя бы чтобы отличать жизнь от не-жизни.
Мои представления таковы: К живой природе относятся объекты, обладающие следующими свойствами: 1. Способность к расширенному воспроизводству. 2. Наследственность. 3. Изменчивость. (Отбор можно не декларировать, он при этих условиях возникает с неизбежностью).
Но есть и четвертое. Ведь если мы посмотрим на историю техники, например, историю автомобилей, самолетов, телевизоров - все эти свойства там обнаруживаются. Техника в общем развивается плавно, последующие модели не сильно отличаются от предыдущих. А в производстве каких-нибудь заводов-автоматов может быть не сильно выражено и то, что объекты воспроизводятся с помощью других, сильно отличающихся. Тем не менее все это явно не жизнь. Отсюда свойство: 4. Все три предыдущих свойства могут реализоваться естественными процессами, без приложения деятельной интеллектуальной силы. (Почему "могут" а не "обязаны" - потому что искусственный отбор реализуется разумной силой, а доместикаты тоже живые.)
Сами понимаете, свойство 4 означает что вся ветвь креационизма известная как "теория разумного дизайна" в пролете. Визгу будет ...
Я, исходя из этих соображений, считаю вирусы также относящимися к жизни. Хотя у биологов на эту тему нет единства мнений.
Ну и отдельный вопрос о "преджизни" - гипотетической ранней стадии эволюции РНК-мира, когда еще нет отдельных существ, эволюция идет как химическая. Но тут действительно хорошо ввести понятие "преджизнь", а не "жизнь".
Мемы и "вирусы мозга" разделять, видимо, нет смысла. Это объекты одной природы по большому счету. Мнения об их статусе у меня нет, недостаточно разбираюсь в них.
Что же касается компьютерных вирусов - они не более живые, чем автомобили. Так же как и каждый тип автомобиля, каждый тип компьютерного вируса - продукт разумного дизайна (результат работы программиста). Эволюция компьютерных вирусов идет тем же способом что у, например, военной техники - недостатки их в борьбе "вирус - антивирус" (аналогично борьбе "броня - снаряд") выявляются людьми-разработчиками и на основе этого теми же людьми вносятся улучшения. Полиморфизм компьютерных вирусов также им не присущ самим по себе, а реализуется созданной программистом программой. Проявляется он в пределах заложенных возможностей (довольно ограниченных у каждого конкретного типа вируса), к эволюции не приводит.
Вообще создание "жизни в виде компьютерных программ" очень серьезно затрудняется тем, что среда, в которой выполняются программы, обеспечивает их работу практически без ошибок. В отличие от "обычной" жизни, где ошибки (на всех этапах функционирования) кишмя кишат. В связи с чем в обычную жизнь с самого начала заложена способность существовать в условиях, когда любая репликация, транскрипция, трансляция идет с относительно частыми ошибками. Программисты привыкли к другому - каждая команда в программе выполняется единообразно всегда и везде (компьютер - это очень тупой, но быстрый и "единообразный" исполнитель). Поэтому любое несанкционированное изменение хотя бы одного бита в программе как правило приводит к полной неработоспособности.
А ЗАЧЕМ нужно определение жизни и отличать жизнь от нежизни? В смысле, в каком направлении с ним предполагается работать? У меня есть устойчивое ощущение, что в биологии четкое определение нужно только под конкретную задачу, чтобы сузить понятие до рабочего.
>А ЗАЧЕМ нужно определение жизни и отличать жизнь от нежизни?
Для определения, что предмет биологии, а что нет. Что является разновидностью жизни (и в этом качестве должно учитываться биологией), а что не является.
Тут рядом я писал о компьютерных вирусах, о которых довольно часто задается вопрос "а не жизнь ли это?", даже биологами. Ну, биологами обычно вследствие неосведомленности в компьютерных тонкостях. Хотя с компьютерными вирусами есть все основания сказать - нет, не жизнь. В то же время об обычных (РНК- или ДНК-содержащих) вирусах тот же вопрос. И многие биологи считают их не жизнью, на мой взгляд, совершенно необоснованно. Раз есть эволюция у вирусов, причем на обычных биологических принципах, значит, жизнь. А что не могут самостоятельно существовать, а только как клеточные паразиты - ну так любые облигатные паразиты не могут существовать самостоятельно. И не только они - многие симбионты тоже не могут без симбиоза.
Собственно, в моей попытке определения жизни главное то, что я определяю жизнь через эволюцию. А не как обычно, когда эволюция считается свойством жизни (и это свойство кое-кем ставится под сомнение).
С трудом представляю себе биолога, который бы встал перед проблемой - а не вылез ли я нечаянно за пределы биологии... По-моему, проблема будет только одна - подбор номера ваковской специальности :)
Чтобы прочувствовать, насколько вирусы несут всебе много компонентов "жизни" именно как жизни на планете Земля, той самой, в единственном экземпляре данной биологам, стоит посмотреть на вироидов.
одинокая молекула РНК, около 200 п.н., у нее даже НЕТ ГЕНОВ! И при этом она умеет: Поражать направленно определенных хозяев Транспортироваться в определенные ткани Вызывать определенные заболевания хозяина, с совершенно определенными проявлениями!
Все это она делает за счет того, что: обманывает белки-переносчики, и они его тащат куда надо Обманывают клеточную РНК ПОЛИМЕРАЗУ II - обычную транскрипционную полимеразу, и она их РЕПЛИЦИРУЕТ по механизму катящегося кольца, при этом сама вироидная РНК работает как вспомогательный рибозим! И уже, судя по всему, походя, не специально, устраивает клетке какую-нибудь РНК-интерференцию, выключая гены с участками гомологии к себе, вызывая фенотип. Сдается мне, что последнее не очень-то им и нужно, а так, случайность. Но случайность, позволившая именно таких вироидов обнаружить.
После такого вирус кажется просто "в доску своим" среди представителей жизни :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2010-12-10 11:18 am
no subject
Да уж.
>Дать определение жизни нереально потому, что мы знаем только земную жизнь и понятия не имеем, какие еще формы жизни могут существовать во Вселенной.
Тем не менее что-то на эту тему нужно, хотя бы чтобы отличать жизнь от не-жизни.
Мои представления таковы:
К живой природе относятся объекты, обладающие следующими свойствами:
1. Способность к расширенному воспроизводству.
2. Наследственность.
3. Изменчивость.
(Отбор можно не декларировать, он при этих условиях возникает с неизбежностью).
Но есть и четвертое. Ведь если мы посмотрим на историю техники, например, историю автомобилей, самолетов, телевизоров - все эти свойства там обнаруживаются. Техника в общем развивается плавно, последующие модели не сильно отличаются от предыдущих. А в производстве каких-нибудь заводов-автоматов может быть не сильно выражено и то, что объекты воспроизводятся с помощью других, сильно отличающихся. Тем не менее все это явно не жизнь.
Отсюда свойство:
4. Все три предыдущих свойства могут реализоваться естественными процессами, без приложения деятельной интеллектуальной силы.
(Почему "могут" а не "обязаны" - потому что искусственный отбор реализуется разумной силой, а доместикаты тоже живые.)
Сами понимаете, свойство 4 означает что вся ветвь креационизма известная как "теория разумного дизайна" в пролете. Визгу будет ...
Я, исходя из этих соображений, считаю вирусы также относящимися к жизни. Хотя у биологов на эту тему нет единства мнений.
Ну и отдельный вопрос о "преджизни" - гипотетической ранней стадии эволюции РНК-мира, когда еще нет отдельных существ, эволюция идет как химическая. Но тут действительно хорошо ввести понятие "преджизнь", а не "жизнь".
no subject
no subject
Что же касается компьютерных вирусов - они не более живые, чем автомобили. Так же как и каждый тип автомобиля, каждый тип компьютерного вируса - продукт разумного дизайна (результат работы программиста). Эволюция компьютерных вирусов идет тем же способом что у, например, военной техники - недостатки их в борьбе "вирус - антивирус" (аналогично борьбе "броня - снаряд") выявляются людьми-разработчиками и на основе этого теми же людьми вносятся улучшения.
Полиморфизм компьютерных вирусов также им не присущ самим по себе, а реализуется созданной программистом программой. Проявляется он в пределах заложенных возможностей (довольно ограниченных у каждого конкретного типа вируса), к эволюции не приводит.
Вообще создание "жизни в виде компьютерных программ" очень серьезно затрудняется тем, что среда, в которой выполняются программы, обеспечивает их работу практически без ошибок. В отличие от "обычной" жизни, где ошибки (на всех этапах функционирования) кишмя кишат. В связи с чем в обычную жизнь с самого начала заложена способность существовать в условиях, когда любая репликация, транскрипция, трансляция идет с относительно частыми ошибками. Программисты привыкли к другому - каждая команда в программе выполняется единообразно всегда и везде (компьютер - это очень тупой, но быстрый и "единообразный" исполнитель). Поэтому любое несанкционированное изменение хотя бы одного бита в программе как правило приводит к полной неработоспособности.
no subject
no subject
В смысле, в каком направлении с ним предполагается работать?
У меня есть устойчивое ощущение, что в биологии четкое определение нужно только под конкретную задачу, чтобы сузить понятие до рабочего.
no subject
Для определения, что предмет биологии, а что нет. Что является разновидностью жизни (и в этом качестве должно учитываться биологией), а что не является.
Тут рядом я писал о компьютерных вирусах, о которых довольно часто задается вопрос "а не жизнь ли это?", даже биологами. Ну, биологами обычно вследствие неосведомленности в компьютерных тонкостях.
Хотя с компьютерными вирусами есть все основания сказать - нет, не жизнь.
В то же время об обычных (РНК- или ДНК-содержащих) вирусах тот же вопрос. И многие биологи считают их не жизнью, на мой взгляд, совершенно необоснованно. Раз есть эволюция у вирусов, причем на обычных биологических принципах, значит, жизнь. А что не могут самостоятельно существовать, а только как клеточные паразиты - ну так любые облигатные паразиты не могут существовать самостоятельно. И не только они - многие симбионты тоже не могут без симбиоза.
Собственно, в моей попытке определения жизни главное то, что я определяю жизнь через эволюцию.
А не как обычно, когда эволюция считается свойством жизни (и это свойство кое-кем ставится под сомнение).
no subject
Чтобы прочувствовать, насколько вирусы несут всебе много компонентов "жизни" именно как жизни на планете Земля, той самой, в единственном экземпляре данной биологам, стоит посмотреть на вироидов.
одинокая молекула РНК, около 200 п.н., у нее даже НЕТ ГЕНОВ! И при этом она умеет:
Поражать направленно определенных хозяев
Транспортироваться в определенные ткани
Вызывать определенные заболевания хозяина, с совершенно определенными проявлениями!
Все это она делает за счет того, что: обманывает белки-переносчики, и они его тащат куда надо
Обманывают клеточную РНК ПОЛИМЕРАЗУ II - обычную транскрипционную полимеразу, и она их РЕПЛИЦИРУЕТ по механизму катящегося кольца, при этом сама вироидная РНК работает как вспомогательный рибозим!
И уже, судя по всему, походя, не специально, устраивает клетке какую-нибудь РНК-интерференцию, выключая гены с участками гомологии к себе, вызывая фенотип. Сдается мне, что последнее не очень-то им и нужно, а так, случайность. Но случайность, позволившая именно таких вироидов обнаружить.
После такого вирус кажется просто "в доску своим" среди представителей жизни :)