macroevolution | Боль, любовь и поясная извилина

Боль, любовь и поясная извилина

Странные какие-то вещи выясняются при попытках найти в литературе ответы на животрепещущие вопросы эволюционной психологии. Вот смотрите.

1) Единственный внятный текст, который можно обнаружить в пабмеде при поиске по словам "hymen" (девственная плева) и evolution, представляет собой гипотезу, согласно которой адаптивный смысл боли при дефлорации (а также при родах) состоит в том, чтобы формировалась более сильная эмоциональная привязанность к соответствующим объектам (первому партнеру, своему ребенку). Когда наши предки где-то на уровне ардипитеков переходили к моногамии и самцы начинали систематически кормить своих самок, должен был идти отбор в том числе и на способность к формированию эмоциональной привязанности к половому партнеру (см. подробности в популярной форме).

2) При переживании эмоций, связанных со счастливой любовью, а также при сексуальном возбуждении активируется передняя часть поясной извилины (anterior cingulate cortex) (ссылка). При переживании физической боли, как своей собственной, так и чужой, возбуждаются участки передней части поясной извилины (Singer et al., 2004, Science 303(5661):1157-1162; Крис Фрит "Мозг и душа" - отличная книга, только что вышедшая в переводе

tinmonument - очень рекомендую, кстати). При несчастной любви возбуждается, кстати, задняя часть этой извилины, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

3) Ну и до кучи, еще одна связочка между болью и любовью, тоже отсюда: "...у материнской любви есть и свой специфический подкорковый участок — околоводопроводное серое вещество (ОСВ, periaqueductal gray matter). Этот участок тесно связан с эмоциональными центрами лимбической системы и содержит много вазопрессиновых рецепторов, которые очень важны для формирования материнской привязанности. Прослеживается и еще одна связь между ОСВ и материнской любовью: этот участок мозга имеет отношение к подавлению чувства боли при сильных эмоциональных переживаниях, в том числе во время родов."

Мы что, действительно не можем всерьез привязаться к тому, что не причиняет нам боль? Поэты-писатели об этом писали-писали, а теперь вот вся эта лирика подтверждается на уровне грубой физики?

******************************************************

P.S. В данном случае меня не интересует репутация журнала Med Hypotheses. В конце концов, где еще можно опубликовать такие гипотезы? И вы не заставите меня относится заведомо предвзято к таким журналам, хотя бы потому, что в другом аналогичном журнале - Theor. Biol. - были опубликованы основополагающие статьи Линн Маргулис по симбиогенезу и Уильяма Гамильтона по теории родственного отбора и по эволюционной теории старения. Слава богу, что есть такие журналы.

Threaded | Top-Level Comments Only

А авторы той теории писали что-нибудь о серхэластичной
плеве?
О том, что боль при дефлорации зависит от силы взаимного чувства и бережного поведения *самца*?
И как, они предполагали, узнать, какова будет реакция до её осуществления?

> есть стандартная практика засекречивания в публикациях
> точных координат археологических/палеонтологических
> локалитетов от черных археологов/палеонтологов

Прошу прощения за отклонение от темы, но не могли бы Вы поделиться ссылками на источники, где такая практика обсуждается или "стандартизируется"? У меня есть коллеги, собирающиеся издать каталог местонахождений с данными GPS (!)

Вы знаете, это взаимно: мне тоже кажется, что вы выбрали такую точку зрения, потому что она позволяет вам придерживаться каких-то идей :) Но я надеюсь, что это мне только кажется. А мне нет особого дела до идей (по крайней мере мне так кажется). Я бы предложил воздержаться от приклеивания идеологических ярлыков, хотя по некоторым признакам заметно, что вам что-то очень радикально не нравится в моей позиции в целом :) Вы даже клюнули на проверочную "подставку" с песенкой Окуджавы. По-моему, вы просто враждебно настроены, хотя я пока еще не разобрался, почему.

Давайте попробуем вернуться к фактам:
1) Я считаю, что забота о потомстве имеет эволюционные корни - и при этом законы многих обществ следят за строгим соблюдением этой поведенческой нормы. Родители, недостаточно заботящиеся о своих детях, осуждаются и наказываются.
2) Я считаю, вслед за многими авторами, что парохиальный альтруизм тоже имеет эволюционные корни - и при этом законы практически всех обществ строго следят за соблюдением норм парохиального альтруизма, потому что всегда есть нарушители, читеры.
3) Я считаю, вслед за Лавджоем, Бутовской и др., что нашим предкам была свойственна сериальная моногамия, это эволюционно закрепленный стереотип, и при этом во многих обществах существуют законы и моральные нормы, поддерживающие моногамный брак.
3) Мужчинам свойственно стремление к промискуитету, внебрачным связям, это правда, и при этом общественные нормы во многих обществах прошлых и современных на удивление сквозь пальцы смотрят на мужскую неверность, хотя резко осуждают неверность женскую.
4) Эволюционно объясняется также и наличие в обществе некоторой доли "обманщиков", читеров, нарушителей общественных норм, одновременно с наличием психологических адпатаций для выявления обманщиков, совершенно необходимых в общественной жизни, и есть законы, которые помогают бороться с этими читерами; эти законы "помогают" одним эволюционно обусловленным поведенческим стереотипам (борьба с обманщиками) и при этом препятствуют другим, в интересах группы в данном случае.

Конечно, в ходе социально-культурной эволюции мораль и законы ушли в своем развитии далеко от исходных эволюционно обусловленных поведенческих адаптаций и отчасти потеряли с ними связь. Но, тем не менее, очевидно, что никакой закон не будет действовать, если он в корне противоречит человеческой природе! Законы могут противостоять отдельным аспектам этой "природы", но при этом они опираются на другие. Например, у мужчин, конечно, есть "инстинкт" промискуитета, но есть и "инстинкт" заботы о семье; законы могут противостоять одной из этих врожденных склонностей, опираясь на вторую. Но идти полностью наперекор природе никакой закон человека не заставит, как мне кажется.

Из собственного опыта. А у Вас разве не так? Не думаю, что я уникален. Или Вы еще в юношеском... простите, девичьем поиске любви, как философии жизни? Конечно, я не посягаю на то великое творчество духа, которое проявляют отдельные особи нашего вида ради любви. Но, во-первых - они в подавляющем меньшинстве, во-вторых - и у них базовой эмоцией и мотором является удовольствие, запрограммированное природой. Наконец, я не вижу ничего плохого в констатации этого факта для себя, адекватное видение - первый этап освобождения от зависимости. А главное - я хотел всего лишь указать, что связь между болью и любовью - возможно, побочное следствие единого биохимического механизма боли-обезболивания... только и всего. Но из комментов понял, что поставить такую задачу на научном уровне сегодня, пожалуй, невозможно. Поэтому остается удовлетворяться уровнем правдоподобных утверждений.

У меня это не так.
А т.к. я физиолог и мама 20-летнего сына, то, полагаю, и теоретически и практически я в этом вопросе немного смыслю - как с физиологической, так и с психологической стороны.
Что до любви, как *философии жизни*, то мне чужд такой подход, хотя для меня любовь - высшая ценность в мире.
К слову, я слышала, что "Бог есть Любовь" - как это увязать с *наркотиком*?
И НЕТ там связи с болью! Это - страшная рассказка для доверчивых простаков!...

я ни капельки не ставлю под сомнение ни Вашу компетенцию, ни Ваше право строить жизнь по своим правилам. Но я нигде "не утверждал безапляционно" - я просто утверждал гипотетически... Но Ваши возражения тоже не точны. Во-первых, противоречивая тафтология. Дело в том,что утверждения "любовь - высшая ценность в мире" и "любовь - философия моей жизни" равнозначны. Поэтому отрекаться от одного, и уверждать другое - есть противоречие.
Во-вторых, выражение "Бог есть Любовь" очень логично увязывается с представлением о любви, как о наркотике, другим известным выражением "Почем опиум для народа?" :)
А самое главое, между нами нет противоречия. Так же как говоря об эгоизме гена, мы редуцируем значение слова "эгоизм", так же говоря о биохимических зависимостях многоклеточной машины для выживания гена, мы редуцируем слово любовь. Это никак не бросает тень на Вашу любовь к ближним. Но связь между болью и любовью возможна. Другое дело, что на уровне таких рассуждений она не доказывается.

*Дело в том,что утверждения "любовь - высшая ценность в мире" и "любовь - философия моей жизни" равнозначны*.
Ваш опыт говорит за это, мой - за то, что эти *утверждения* близкие, но не тождественные.
*очень логично увязывается с представлением о любви, как о наркотике, другим известным выражением "Почем опиум для народа?" :)*
Ну, если Вы согласны с Остапом Ибрагимовичем, то, конечно... :))
*А самое главое, между нами нет противоречия*.
Мы в разных весовых категориях. :)
Просто я, сгоряча, решила, что Вы хотите понять то, о чём вещаете - и ошиблась. :)

Он заставляет это делать постоянно, более или менее. Культура оказывает серьезное влияние на то, что мы в жизни хотим. Она формирует взгляды и стимулирует желания. Нужно иметь в виду, что законы в разных обществах и в разные времена бывают разные. При неизменной биологической природе. И где-то существует моногамный брак, а где-то практикуется многоженство. Когда-то было нормальным иметь рабов, а в последнее время это осуждается. В специфической обстановке человек ведет себя жестоко и бесчеловечно (эксперименты Зимбардо), а в «нормальных» условиях культуры – вполне достойный член общества. Некоторое время назад женщины были полу-людьми, а теперь стали полноценными - социум ввел такую норму. Соответственно, это изменило стереотипы поведения как мужчины, так и женщины.
Можно много говорить на эту тему. Но я вижу, что вам это не очень приятно.

Что касается меня, то я не знаю, какие идеи подкрепляет сказанное выше. Об этом я задумаюсь потом, если мне будет интересно (может, кстати, следствие мне не понравится). Моя задача – обратить внимание на реальное положение дел. Потому что, на мой взгляд, оно серьезно в данном случае игнорируется. Еще я не знаю, как звучит ваша «позиция в целом», поэтому не могу ничего сказать на эту тему. Но я, конечно, хочу, чтобы при построении гипотез автор, кем бы он ни был, оглядывался немного вокруг и задавал себе вопрос: а что можно наблюдать в действительности? Потому что говорить, что культура поддерживает и усиливает эволюционно сформированное поведение – это как-то совсем не того… Где-то, конечно, поддерживает и усиливает, но во многих случаях совсем наоборот.

"Мы в разных весовых категориях. :)
Просто я, сгоряча, решила, что Вы хотите понять то, о чём вещаете - и ошиблась. :)"

?????????????????????????

*так же говоря о биохимических зависимостях многоклеточной машины для выживания гена, мы редуцируем слово любовь*.
???????????????????????????????????????????

Что, по-вашему, мой собеседник называет *любовью*? Зачем он *слово любовь* *редуцирует*? ЧТО он хочет получить в результате? При чём здесь *выживание гена* - где целостный организм?
И т.д... Кошмар какой-то!.. "Плоды просвещения"...

Речь идет просто-напросто о том, что в статье геологическое описание разреза, содержащего изучаемые ископаемые, иногда (по усмотрению автора) может даваться без точной привязки его к местности. Это -- давно сложившаяся практика, не вызывающая вопросов и возражений со стороны рецензентов и редакций.
Мы, например, наши палеоэнтомологические точки всегда описываем с максимальной точностью (теперь -- и с GPS-привязками) -- поскольку наши ископаемые насекомые никому кроме нас нафиг не нужны; а вот спецы по динозаврам свои точки часто секретят (по крайней мере поначалу).
Но это именно что сложившаяся практика, никакими формальными законами (насколько мне известно) не регламентированная. (Может, у археологов, работающих с золотом, такая регламентация и есть -- тут я не в курсе) Так что опубликовать каталог местонахождений с GPS-привязками вашим коллегам никто, как я понимаю, запретить не может.

Хочу! Вы мне симптатичны, и я прошу прощения, если где-то обидел Вас. Прямота - мой способ ведения дискуссии. Если Вы не обиделись, давайте ещё раз, но с научной точки зрения. Оговорка: по умолчанию мы не рассматриваем уровень социальной культуры и рефлексии личности - только биохимический уровень. Разве не биохимия и генотип определяют мои привязанности и поведение. Разве не гормоны радости, вырабатываемые моим мозгом, доставляют мне наслаждение, ощущение полноты жизни, счастья? Разве растительные и искусственны наркотики могли бы действовать на человека, если бы эволюция не придумала этот механизм порабощения удовольствиями? Почему же Вас смутило моё "любовь - это наркотик"? И не надо о разных весовых категориях. Я прекрасно понимаю, что Ваше знание, как физиолога, более весомо в этой области. Тем более - у Вас должно быть логичное общее возражение на обычном языке, без отсылок к терминам, теориям и литературе.

PS: Для чего мне надо осознавать эту мою максиму? Что полезного она мне дает? (это я уже перескакиваю с уровня биологии на уровень психологии личности) Мне надо понимать границы своей свободы воли. Разве могу я полюбить к примеру, не тот пол, к которому меня тянет мой генотип? А другой биологический вид? Это граница, переход которой очевидно, обозначен биохимией (или её нарушениями), а не свободой воли. Другая граница, связанная с проблемами морали и этики - возраст. Биологическая сторона тянет нас к молодым 20-25 лет. Вряд ли это хорошо после какой-то черты (скажем, в 50 лет). Чтобы не стать слепым орудием и не покупать любовь других людей, нужно четко понимать, где биологическое ощущение "полноты жизни", а где "чистый разум". Так что мое утверждение вовсе не влечет за собой аморальных выводов, не призывает к отказу от любви вообще, а лишь разделяет смыслы.

Значит никаких формальных рекомендаций нет, понятно. Большое спасибо.

Прямота... Я назвала бы это самоуверенностью.

*...бы эволюция не придумала этот механизм порабощения удовольствиями*.
Этот эволюционный механизм называется "положительное подкрепление". См.
http://macroevolution.livejournal.com/38149.html?thread=1716229#t1716229

*И не надо о разных весовых категориях".
Надо. Я не могу ни ждать единомыслия, ни обижаться на человека, который не может знать того, что знаю я.

*Чтобы не стать слепым орудием и не покупать любовь других людей, нужно четко понимать, где биологическое ощущение "полноты жизни", а где "чистый разум"*.
Логино. Но любовь - это высшая эмоция, присущая человеку, как существу социальному, поэтому она узнаётся не по "волнению в крови" (биохимии и безусловным рефлексам) а по движениям души - условным рефлексам на слово.
И, чем старше становится человек, тем больше удивляет его то чудо, которое творит с ним это чувство...

*Проверено*. *Привязываются* к человеку, а не к *партнёру*...

Конечно нет. Это ведь право, а не обязанность.

Мы тут заоффтопились с вопросом свободы воли :) Простите!
Изначальная мысль была, что любовь - наркотик в том смысле, что помогает преодолевать боль. Почему-то мне показалось, что это так же может относиться к вопросу связи любви и боли и быть предметом реального исследования.

"любовь - это высшая эмоция, присущая человеку, как существу социальному, поэтому она узнаётся не по "волнению в крови" (биохимии и безусловным рефлексам), а по движениям души - условным рефлексам на слово."

Узнается - да, но есть разница между узнаванием и пониманием. Этой высшей эмоции нужно еще научиться, развить асоциальную эгоистичную любовь 15- летнего до движения души. А для этого необходимо иметь открытые глаза на "волнение в крови". Иначе так и будем "жрать" людей и плакать при этом, как это делали во временам любимого Вами великого физиолога. Одних "движений души - условных рефлексов на слово" будет всегда недостаточно для чуда любви. Необходимо еще и познание себя, а потому попытки постановки вопросов о связи любой высшей эмоции с биохимией - правомерны.

Я не возражаю против того, чтобы Вы пересказали то, что написала я, понятными Вам словами. :)

Главное, что теперь Вы на пути к пониманию.

Я не недооцениваю. Нет интерпретации, как нет. Что это значит, что кровь куда-то сильней прилила? В каком случае она это делает? Участок мозговой ткани в своей работе циклически проходит много стадий, каждая из них имеет свое значение. А не просто "активировался". На какой стадии потребление кислорода больше? Нигде не вижу внятного ответа. Поэтому (в том числе) и чушь собачья.
Электроды втыкать не надо. Есть еще старая добрая ЭЭГ, для которой существует осмысленная интерпретация и четкое разбиение стадий по функциональным состояниям. Пока ничего другого аналогичного не изобрели. Приверженцы мФРТ говорят, что "этот метод чувствительней". Пардон, но что меряем-то с этой замечательной чувствительностью? Пока - х.з. что.

И дело не в переводе. Дело в том же самом: что именно за структура работает, как она раюотает, "что делает" в этот момент? И что - вот так прямо "всю дорогу" возбуждена? Т.е. нет переходжов функционального состояния? Да не бывает такого. Это живой орган, тем более мозг. А не кусок, допустим, провода, по которому или ток течет, или не течет, и всё ясно.

Дело также и не в выборке самой по себе. Иногда в психофизиологическом эксперименте исследуют человек десять - и есть смысл говорить о результате. (Иногда, в определенных случаях, можно и при исследовании одного человека говорить о результате.)
Но надо в каждом случае понимать степень многофакторности: она всегда есть (конечно, надо пытаться ее устранить, однако не тот объект, чтобы удалось полностью), но вот насколько? И какая, соответственно, выборка должна быть. В данном случае многофакторность приближается к бесконечности :))
"Испытуемые сказали, что испытывают романтическую любовь" - ну вы представьте только чистоту эксперимента :))))

И кстати, о девственно плеве. Почему-то забылось, что далеко не всегда отбор поддерживает эволюционно полезные признаки. Есть еще такая штука, как половой отбор. Скажем, если мужчина склонен новобрачную без девственной плевы сдавать обратно родичам как "брак", то...
Хотя не со всех культкрах, наверно
И есть еще, как всем известно, признаки "нейтральные", появившиеся по каким-то привходящим причинам и не устраненные, так как не влияют на успешность воспроизводства. Они, конечно, могут случайным образом пропадать из-за дрейфа генов.
Возможно, баланс обеих тенденций и приводит к тому, что этот признак остается более-менее на своем месте (по частоте встречаемости). Что-нибудь определенное можно было бы сказать, если бы в самом деле, как выше предлагалось, исследовать различия в разных культурах.

Ну, вообще-то боль при дефлорации - мелочь по сравнению с болью при родах. С последней приходится мириться из-за необходимости рожать ребенка с крупной головой, будучи прямоходящей. А что касается дефлорации - то может быть, выгода от защиты влагалища допубертатной девочки от инфекций больше, чем невыгода от дефлорационной боли? Во многих случаях, особой боли и крови при дефлорации не бывает (простыня, вся запачканная кровью - это по большей части преувеличения и байки; если такое и бывает, то только от неумелости молодых).

наверно обоснованно, выстраданные дети, они любимы.

С девственной плеврой все намного сложнее. Начнем с того, что есть ее разные типы, в том числе такой, при котором при первом сексуальном контакте партнерша боли не испытывает. Раз такой тип плевры представлен и не является большой редкостью, очевидно, что отбор его не забраковал. Мне представляется более разумной точка зрения, согласно которой девственная плевра несет чисто защитную функцию - ее можно сравнить с эпикантусом (который у одних развит, у других не развит), но ее функция имеет провизорный характер (впрочем, и здесь есть и исключения...).

А вообще все эти американские эксперименты с томографом и добровольцами - настолько методологически уязвимая вещь, что над ней будут смеяться уже через 20 лет. Там больше желания привлечь внимание к своим экспериментам и получить дополнительные гранты, нежели методично и целенаправленно проверять рабочие гипотезы в разных этнических и социальных группах, а не только на сексуально голодных студентах. Японцы, к примеру, давно ведут аналогичные исследования, но не считают нужным выбрасывать в прессу промежуточные (потому сомнительные) результаты. На мой взгляд, подобные скороспелые "сенсации" скорее дискредитируют настоящую науку, нежели популяризируют ее.

Блин! В Journal of Theoretical Biology полно всего было опубликовано вполне серьезного - в том числе несколько ключевых работ Мейнарда Смита.

А еще кто бы мне объяснил, в чем величие Линн Маргулис - ведь на уровне гипотезы о симбиогенезе первым писал еще Мережковский 100 лет назад - и Маргулис на него честно ссылась.

Вот отличный источник -
http://www.springerlink.com/content/n075w41031467234/fulltext.pdf

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Боль, любовь и поясная извилина

no subject

no subject

no subject

Re: (любовь - это же наркотик

Re: (любовь - это же наркотик

Re: (любовь - это же наркотик

Re: (любовь - это же наркотик

no subject

Re: (любовь - это же наркотик

Re: (любовь - это же наркотик

no subject

Re: (любовь - это же наркотик

no subject

Re: (любовь - это же наркотик

no subject

no subject

Re: (любовь - это же наркотик

Re: (любовь - это же наркотик

Re: (любовь - это же наркотик

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Обижаешь, начальник!