![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2010-10-26 11:22 pm
Мы не выродимся
Что же было сказано? (цит. по статье юзера
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
asena, - источник надежный, фигни не пишет, а расшифровки лекции пока все равно нет)"Естественный отбор в популяции человека практически не действует. Ещё сто лет назад он имел место: младенческая смертность была огромной, и вероятность выжить была больше у ребёнка с удачной комбинацией генов. Теперь этот ребёнок пьёт чистую воду, делает прививки, лечится антибиотиками, подвергается пересадке костного мозга или генной терапии, и с каждым годом будет оставаться всё меньше генетических нарушений, которые не может скорректировать медицина. К тому же количество детей, благодаря появлению эффективной контрацепции и эффективного экстракорпорального оплодотворения, больше не зависит от генотипа родителей (разве что если считать, что генотип определяет желание или нежелание заводить детей, но эта тема требует отдельной лекции).
Теперь естественного отбора нет, и исследования Кондрашова показывают, что это плохо: у дрозофил, лишённых влияния отбора, через пятьдесят поколений катастрофически падает приспособленность – и продолжительность жизни, и яйценоскость, и способность к конкуренции с другими дрозофилами. Правда, лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата (...)
Из лекции слушатели поняли, что генофонд человека становится всё хуже и хуже, а биотехнологии всё ещё не настолько совершенны, чтобы всё исправить. Поэтому большая часть вопросов сводилась к классическому «что делать?» Кондрашов успокаивает: делать пока ничего не надо. У человечества есть и другие проблемы:
– И сейчас он (естественный отбор – STRF.ru) не полностью выключен, но в каких-нибудь популяциях вроде Японии его выключение очень близко к полному. Но это явление буквально последних десятилетий, то есть этот процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций – он ещё запущен далеко не во всех популяциях, он только-только начался. Но я действительно не хочу драматизировать, потому что это всё слишком серьёзные вещи, чтобы драматизировать. И столько всяких вызовов стоит перед человечеством, которые могут всех уничтожить в масштабах одного-двух поколений, что думать о том, что будет через десять поколений, это как-то безответственно… то есть не думать, а тратить какие-то ресурсы на это.
Чем именно грозит человечеству накопление вредных мутаций? Оказывается, в первую очередь мы поглупеем. Возможно, благодаря этому вопрос о судьбах человечества перестанет нас волновать:
– Ясно, что последствия для человека плохие, если у моего внука на 20 вредных мутаций больше, чем у меня, а у моего прапрапрапраправнука на 200. Ясно, что это плохо. К чему это приведёт? Ну по всей видимости, люди будут тупеть, прежде всего, потому что большая часть наших генов экспрессируется в мозге, так что это самая большая мишень для вот этих вредных мутаций."
Это еще довольно мягко сказано. Есть авторы (кажется, тот же А.Никонов, впрочем, точно не помню), которые утверждают, что по вышеуказанным причинам нам грозит тотальное вырождение и чуть ли не вымирание. Ну а мне представляется, что эволюционные перспективы у человечества гораздо более радужные, и, может быть, они сейчас даже лучше, чем раньше, когда дети мерли как мухи. Даже без учета предполагаемых в будущем успехов генной терапии и инженерии. Вот аргументы в тезисной форме.1) "Отбор (очищающий) на нас больше не действует" - колоссальное преувеличение. "Отбор не действует" - это значит, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. Абсолютно нереально. Последние исследования показывают, что буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания, но этого достаточно. Доброта - зависит, интеллект - еще как, склонность к альтруизму - да, счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит), даже политические взгляды - и те зависят (вероятно, у кого от рождения миндалина (amygdala) склонна работать более активно, тот тревожнее и опасливее, и будет склонен поддерживать рост расходов на вооружение, запрет иммиграции и вообще будет за консерваторов - есть такие данные). Все это зависит от генотипа - а ожидаемое число потомков, репродуктивный успех, говорите, не зависит? Немыслимо. Кстати, вроде были и такие данные, что склонность рожать близнецов в значительной мере наследуется. Из-за медицины и прочего, о чем говорит Кондрашов, у нас стал слабее очищающий отбор, снизилась эффективность отбраковки слабовредных мутаций. Снизилась, согласен, но не обнулилась. Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство. Но этого мало, чтобы отбор не действовал. Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного). Пусть всего на долю процента, но репродуктивный успех таких обремененных генетическим грузом людей даже в Японии все равно будет ниже, чем у носителей меньшего числа слабовредных мутаций. Итак, отбор не прекратился - он только стал слабее, не исчез, и никогда не исчезнет, пока мы живем в своих биологических телах, а не превратились в роботов.
2) Я уж не говорю о том, что отбор по-прежнему отлично осуществляется на уровне эмбрионов. Зигота, совсем уж перегруженная вредными мутациями, долго не протянет, на ранних стадиях эмбриогенеза будет элиминирована. Вместе со своими мутациями. Пишут, что отбор на ранних стадиях эмбриогенеза у человека весьма интенсивный - лишь небольшая доля оплодотворенных яйцеклеток развивается до стадии живого новорожденного ребеночка. А к тому же технология ЭКО, уже вовсю применяемая, за которую сейчас Нобелевку дали, ставит этот отбор (потенциально) под разумный контроль.
3) Да, очищающий отбор стал слабее, но нам сейчас и не нужен сильный. Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции. Об этом эффекте А. Кондрашов сам на своих лекциях рассказывает. Если популяция махонькая, допустим, из 1000 особей, то в ней эффект слабовредной мутации, снижающей репродуктивный успех на 0,01% (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена, будет фактически невидим для отбора. Потому что если, допустим, мутантов всего 500, то в следующем поколении их должно стать как бы 500-(0,01*500/100) = 499,95. На 5 сотых особи меньше их станет. Это полная фигня, которую следует просто округлить, и получаем те же 500 особей. Иными словами, такая мутация в такой популяции будет вести себя как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий и с вероятностью фифти-фифти либо зафиксируется, либо элиминируется. Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться на 0,01%. Если мутантов было 3 000 000 000, то в следующем поколении их станет меньше примерно на 300 000 (если я не обсчитался). На 300 000 - это вам не шутка. Это уже нельзя округлить. Данный пример показывает, что в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации. А у нас сейчас такая гигантская популяция, 7 миллиардов, какой у наземных позвоночных нашего размера отродясь не бывало на этой планете.
4) Пример Кондрашова с дрозофилами некорректен отчасти потому, что в тех опытах экспериментальная популяция дрозофил насчитывала уж никак не 7 млрд особей, прямо скажем. И у них из-за малого размера популяции слабовредные мутации могли за счет дрейфа фиксироваться. В человеческой популяции, пусть даже благодаря медицине какая-нибудь мутация из вредной станет очень-очень-слабовредной, понадобятся бешеные миллионы лет, чтобы она зафиксировалась за счет дрейфа. А значит, здоровые аллели будут сохраняться в популяции, и если что (например, если нам, как тем дрозофилам, вдруг придется "конкурировать с дикими предками", т.е. вернуться в пампасы), то отбору будет из чего выбирать, и мы адаптируемся.
5) Гигантский размер популяции и ослабление очищающего отбора дает нам хороший шанс, во первых, что произойдут где-нибудь те самые очень-очень маловероятные (то есть редкие) полезные мутации (просто потому что нас так много). Во-вторых - шанс пересечь долины ландшафта приспособленности, выйти из ловушки "локальных максимумов приспособленности", пройти по траекториям, "запрещенным" для популяций, на которые действует жесткий очищающий отбор. Например, чтобы выработать какую-то ценную комплексную адаптацию, нам может быть необходимо пройти через этап временного снижения приспособленности. Например, если нужны три мутации в комплексе: первая вредная, вторая вредная, зато третья в сочетании с первыми двумя - дико полезная. Медицина позволяет нам теперь проходить такими траекториями, потому что дает шанс спасти этих перспективных мутантов, носителей первой и второй мутации.
6) Как бы ни была сильна медицина, избирательность граждан при выборе партнера, особенно долговременного, особенно с кем детей заводить - эту избирательность никто не отменял и не отменит. Всегда будут супер-пупер принцессы искать супер-пупер принцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и жениться-выходить замуж за примерно таких же (такая положительная ассортативность браков у людей - это факт). Граждане, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом. Такая избирательность, тут мне тоже А. Кондрашов не даст соврать, резко повышает эффективность очищающего отбора: на одном краю спектра будут все время выщепляться совсем нежизнеспособные заморыши, и погибать на ранних стадиях эмбриогенеза или чуть позже вместе со своими мутациями. Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера. Положительная ассортативность по интеллекту позаботится о том, что если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.
Так что все не так мрачно у нас в смысле эволюции. От генетического вырождения мы не вымрем. Не при такой численности. И еще раз повторю: Алексей Кондрашов сам почти наверняка согласен почти со всем, что я тут понаписал.
P.S. Этот пост написан в порядке моральной подготовки к предстоящей мне в январе-марте деятельности, а не потому что мне вдруг стало делать нечего.
no subject
no subject
no subject
Психика, безусловно, сопряжена с биохимией, но "подчиняется" она, гл. образом, 2-й сигнальной системе.
Желание *заводить детей* обусловлено:
1. Традицией ("Таково назначение Женщины");
2. Конформизмом ("Быть, как "все"");
3. Попыткой "сохранить" неудавшийся брак.
Желание стать матерью ребёнка конкретного мужчины - это следствие любви, и далеко не всегда женщины решаются на этот поступок, когда существует "опасность" обременить этим любимого.
no subject
Видел много женщин в постели и очень не многие из них способны были членораздельно пользоваться второй сигнальной системой в момент когда решалось будет ли опасность заведения ребёнка или нет.
Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!
Вот именно, когда?
Если Вы полагаете, что решение надо приниматв В постели, от Вы просто не в курсе, что у нормально воспитанного человека не смешивается биологическое и социальное.
Изящно выразил это Э. Ростан:
«Наилучшая семья та, в которой муж и жена днём забывают о том, что они любовники, а ночью – о том, что они супруги».
Или ДО, или прощай, боржоми! :))
Re: Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!
Например в годы жизни того самого Ростана в викторианской Англии насаждение красивого идеала и самоконтроля в половом поведении, приводило к массовым нарушениям в психике связанным с этим и даже пришлось изобрести вибратор для лечения паталогических женских истерик, до которых доводит следование подобного рода абстрактным принципам.
Re: Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!
Элементарная биологическая грамотность! Вы угадали: именно её я, по мере своих слабых силёнок, и *пропагандирую*
*в годы жизни того самого Ростана в викторианской Англии*
А во Франции, на родине Ростана, как обстояли дела?
Re: Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!
Re: Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!
Пример некорректен.
Не только во времена Ростана, но и сейчас, когда у людей есть возможность читать, например, Сеченова, Павлова, Ухтомского, Фрейда, Фромма, Бёрна не биология определяет установки, а воспитание, осуществляемое посредством 2-ой сигнальной системы и наглядным примером собственного поведения.
Re: Не путайте мух с котлетами, пожалуйста!
http://elementy.ru/news/430688
И надеюсь, после этого вы перестанете твередить устаревшие точки зрения, потому что это не добавляет вам убедительности. Всего лишь демаскирует уровень вашей компетентности в обсуждаемом вопросе.
Да, это круто! :))
Или Вы полагаете, что Вы понимаете в этом больше автора? :))
no subject
no subject
Очень приятно это... читать.
no subject
1. Желание иметь ребенка.
Желание это иррациональное, неудовлетворение его доставляет женщине сильное страдание.
Мы, когда студентами были, знали по опыту, который перед глазами, обычную ситуацию.
Женятся двое студентов, естественно, с мыслью сначала закончить институт, потом детей заводить. Года не проходит - жена начинает тяжело страдать "Хочу ребенка прямо сейчас!" Так и появлялись дети у студенток до окончания института.
Мой личный опыт.
У жены были проблемы со здоровьем, и первые несколько лет брака детей не было. Я ей однажды говорю "смотри, у кактуса детки появились" - она разрыдалась, повторяя "а у меня нет! а у меня нет!"
И еще кучу подобных историй знаю у родственников и знакомых.
no subject
Но Вы - отец, а я - мать.
И это определяет, пожалуй, наш личный опыт и выводы из него.
А Вам за этот *кактус*... Слов нет!
no subject
Из того что я отец - означает что я не вижу, как мучительно для женщины то, что у нее нет детей?
Причем возникает это либо довольно скоро после вступления в брак, т.е. как появился постоянный мужчина, либо у одиноких в возрасте "за тридцать" (тут уж ищут, кто бы осеменил).
И это причина номер один. Хотя не у всех.
>А Вам за этот *кактус*... Слов нет!
Я просто представить не мог, что эта фраза вызовет такую ассоциацию.
no subject
Из того что я отец - означает что я не вижу, как мучительно для женщины то, что у нее нет детей?*
Да ничего.
Просто то, что Вы видите, я пережила.
Подумала, понаблюдала, и сделала выводы.
no subject
no subject
no subject
В пример он приводил И.М. Сеченова, отметив при этом, что известная сдержанность, видимая "бесстрастность" И.М. была результатом его высокой самодисциплины.
Это справедливо для каждого человека, любого пола.
Но многие женщины полагают экзальтацию чрезвычайно женственной, признаком "слабости" и, возможно, не ошибаются...
no subject