И не спешите по всем пунктам отвечать. Я вообще не представляю, как Вы везде успеваете. Берегите себя ! :-) Должен сказать, и Вам удалось поколебать мою позицию. Проблема конечно есть, но необходимо точнее оценить ее масштаб и скорость развития. Вдруг не так уж все и ужасно? Скорее всего, какие-то исследования на эту тему имеются. Но надо разыскать и сопоставить, а это требует времени. В частности: с какой скоростью приходят мутации? Вы упоминаете 10 генов за поколение – это надежная цифра? Впрочем, и это не отвечает на вопрос до конца. Мутации бывают самые разные. Некоторые просто незаметны, как это учесть? Другие же летальны, сразу отсеиваются на гаплоидной стадии. В этом плане опыт Кондрашова крайне полезен, как альтернативный подход. Однако результат его плачевен, и даже более, чем я бы ожидал. (Сомнение: а что, обычная жизнь лабораторных мух чем-то отличается от этого опыта? им чтоли все время устраивают отбор? Или же размер лабораторной популяции больше? Едва ли). Можно или нельзя переносить этот результат на популяцию из 7 миллиардов? Должен признать, что я не знаком с приводимым Вами способом подсчета, хотя сам немного генетик. Подозреваю, что он верен и даже взят из учебника. Но правильно ли он применен? Немного дружу с арифметикой, и она говорит мне, что есть некоторая скорость появления мутаций, и есть некоторый потенциал к их удалению. Эти две величины определяют количество вредных мутаций на геном, в пределе, т.е. если ситуация статична. Или скорость накопления мутаций, если она динамична. А места для размера популяции в этой логике нет. Ну, если только размер не очень мал. Впрочем, не буду настаивать. Уже сейчас очевидно, что в нашей популяции накоплен большой мутационный груз. Возможно, скорость накопления новых мутаций следует считать относительно этой уже имеющейся величины. И вдруг окажется, что отбор уже давно недостаточно эффективен, и бОльшая часть проблемы уже с нами, а вот прирастает она не так уж быстро. А с другой стороны, может быть, не так важно, когда появился этот груз, а важно, что с ним надо что-то делать. Возможно, надо восстанавливать отбор. И в этом месте почему-то все вспоминают фашистов. Мне это сравнение кажется странным и недалеким. Фашисты были аморальными невеждами под руководством шизоида. Не хирурги, а мясники. Как можно сравнивать? Хирург – это тот, кто лечит, опираясь на науку, а также стремится уменьшить страдания больного. Усилия, направленные на выживание вида, НЕ могут быть аморальны ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Если они противоречат нынешней морали – значит, мораль надо корректировать. Поскольку ясно, Что из этих двух первично. Но в правке нуждаются не базовые принципы морали, а используемые ею дополнительные параметры, понятия, стили мышления, используемые для оценки. Также я думаю, что есть возможности минимизировать страдания пациента. А вот доводить дело до "парализованных людей без мозгов", не способных размножаться, я считаю аморальным. Повторю возможно главное, нужна более точная практическая оценка серьезности генетического груза и скорости его нарастания. Вот здесь http://vicsrg.ho.com.ua/stat/kordum.htm оценка проблемы медиком. С цифрами и грамотно, несмотря на старость источника (1990). Правда, ближе к концу (пп.29, 30…) встречаются спорные или ошибочные посылки.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Пилим свой сук
Date: 2010-10-31 11:43 am (UTC)Должен сказать, и Вам удалось поколебать мою позицию. Проблема конечно есть, но необходимо точнее оценить ее масштаб и скорость развития. Вдруг не так уж все и ужасно? Скорее всего, какие-то исследования на эту тему имеются. Но надо разыскать и сопоставить, а это требует времени. В частности: с какой скоростью приходят мутации? Вы упоминаете 10 генов за поколение – это надежная цифра? Впрочем, и это не отвечает на вопрос до конца. Мутации бывают самые разные. Некоторые просто незаметны, как это учесть? Другие же летальны, сразу отсеиваются на гаплоидной стадии.
В этом плане опыт Кондрашова крайне полезен, как альтернативный подход. Однако результат его плачевен, и даже более, чем я бы ожидал. (Сомнение: а что, обычная жизнь лабораторных мух чем-то отличается от этого опыта? им чтоли все время устраивают отбор? Или же размер лабораторной популяции больше? Едва ли). Можно или нельзя переносить этот результат на популяцию из 7 миллиардов? Должен признать, что я не знаком с приводимым Вами способом подсчета, хотя сам немного генетик. Подозреваю, что он верен и даже взят из учебника. Но правильно ли он применен? Немного дружу с арифметикой, и она говорит мне, что есть некоторая скорость появления мутаций, и есть некоторый потенциал к их удалению. Эти две величины определяют количество вредных мутаций на геном, в пределе, т.е. если ситуация статична. Или скорость накопления мутаций, если она динамична. А места для размера популяции в этой логике нет. Ну, если только размер не очень мал. Впрочем, не буду настаивать.
Уже сейчас очевидно, что в нашей популяции накоплен большой мутационный груз. Возможно, скорость накопления новых мутаций следует считать относительно этой уже имеющейся величины. И вдруг окажется, что отбор уже давно недостаточно эффективен, и бОльшая часть проблемы уже с нами, а вот прирастает она не так уж быстро.
А с другой стороны, может быть, не так важно, когда появился этот груз, а важно, что с ним надо что-то делать. Возможно, надо восстанавливать отбор. И в этом месте почему-то все вспоминают фашистов. Мне это сравнение кажется странным и недалеким. Фашисты были аморальными невеждами под руководством шизоида. Не хирурги, а мясники. Как можно сравнивать? Хирург – это тот, кто лечит, опираясь на науку, а также стремится уменьшить страдания больного.
Усилия, направленные на выживание вида, НЕ могут быть аморальны ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Если они противоречат нынешней морали – значит, мораль надо корректировать. Поскольку ясно, Что из этих двух первично. Но в правке нуждаются не базовые принципы морали, а используемые ею дополнительные параметры, понятия, стили мышления, используемые для оценки. Также я думаю, что есть возможности минимизировать страдания пациента. А вот доводить дело до "парализованных людей без мозгов", не способных размножаться, я считаю аморальным.
Повторю возможно главное, нужна более точная практическая оценка серьезности генетического груза и скорости его нарастания.
Вот здесь http://vicsrg.ho.com.ua/stat/kordum.htm оценка проблемы медиком. С цифрами и грамотно, несмотря на старость источника (1990). Правда, ближе к концу (пп.29, 30…) встречаются спорные или ошибочные посылки.