macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am
macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am
Плоды просвещения
Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется
UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:
***
Здравствуйте, Уважаемый Александр.
Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.
Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.
Я бывший верующий православный ...
знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.
Насчет ваших выступлений.
Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?
Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами...
С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага).
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага).
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется
UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:
Здравствуйте, уважаемый Александр.
После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.
Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.
"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)
Всего самого наилучшего..
no subject
Атеизм есть форма религии - атеизм есть вера в отсутствие божественного начала (божественного промысла). И только. Противопоставление атеизма религии в общем виде - неправомерно. А противостояние происходит на уровне конфессиональном - типа, мой бог круче (моя вера толще).
Как и всякой крупной конфессии, атеизму свойственны сектантские течения - воинствующий атеизм есть одно из таких сектантских течений и не может представлять атеистическую конфессию в целом.
Развитие эволюционной теории в рамках традиционных конфессий возможно только за счёт регулярного отказа от местных конфессиональных догм - что и происходит на практике. Только конфессия "атеизм" принимает эволюцию без каких либо модификаций в собственной первичной парадигме и наборе ограничивающих постулатов.
Потому конфликт эволюционистов с любыми религиозными течениями, кроме атеизма неизбежно носит характер перманентного и будет продолжаться, пока существуют альтернативные атеистической теории мироустройства.
no subject
no subject
no subject
Полагаю, тут Вы делаете распространенную ошибку: объединяете под вывеской атеизма разные картины мира. Атеизм - понятие растяжимое, атеистов много, они разные:) По отношению к некоторым Ваш месседж, вероятно, верен.
no subject
no subject
И совершенно правильно не учитывается, потому что атеизм не является (я бы сказал - и не может являться) формой какой-то "религиозной" и какой угодно практики. Атеизм не является даже мировоззрением, а представляет собой частную мировоззренческую позицию: для атеизма необходимым и достаточным признаком является непризнание существования Бога (богов). Этот тезис может входить составной частью в самые разные мировоззренческие системы и вести в их рамках к разным практическим последствиям.
no subject
Это всего лишь ваше убеждение - в которое вы верите.
Атеизм (атеистическое убеждение) является именно верой - верой в "нулевого" бога. И ничем другим он являться не может - поскольку любые убеждения есть субъективная вера.
По своему влиянию на поведение человеческого существа атеизм на системном уровне не отличается от любой другой религии - ему свойственны те же атрибуты, признаки, следствия. И относиться к нему следует ровно таким же образом, не выделяя в отдельную сущность.
Без понимания и признания этого факта защита естественнонаучного мировоззрения не может быть эффективной, потому, что в тылу у защищающего образуется огромная брешь, которой пользуются защитники "духовных практик".
Признав атеизм Верой, мы признаём его "духовной практикой" и отвергаем тем самым любые упрёки в "бездуховности".
Остаётся лишь искать противоречия внутри системы первичных постулатов, задающих Веру - сравнивая тем самым разные вероисповедания и оценивая культивируемые ими Картины Мира.
no subject
Да нет, это банальный вопрос словоупотребления. "Атеизм" буквально переводится как "безбожие". Для него и нужен, повторюсь, один-единственный признак - человек не верит в Бога, не важно по каким причинам.
Атеизм (атеистическое убеждение) является именно верой - верой в "нулевого" бога.
Вполне достаточно считать Бога несуществующим "по умолчанию" в ситуации, когда его существование не доказано (а по мнению даже многих верующих, и не может быть доказано) мало-мальски убедительным образом.
По своему влиянию на поведение человеческого существа атеизм на системном уровне не отличается от любой другой религии - ему свойственны те же атрибуты, признаки, следствия.
Вот мне и интересно: где у атеизма обязательные вероучительные положения (кроме одного-единственного, которое, само по себе, не может конституировать мировоззрения)? Где у него культ? Где иерархия священнослужителей, жрецов или "продвинутых пользователей" (типа монахов-отшельников)?
Где здесь хоть малейшее сходство с любой распространённой религией, кроме декларации, что, дескать, атеизм - это тоже религия.
Без понимания и признания этого факта защита естественнонаучного мировоззрения не может быть эффективной, потому, что в тылу у защищающего образуется огромная брешь, которой пользуются защитники "духовных практик".
Признав атеизм Верой, мы признаём его "духовной практикой" и отвергаем тем самым любые упрёки в "бездуховности".
Таки атеизм и естественнонаучное мировоззрение - разные вещи, я хочу Вам сказать. Атеизм существовал (хоть и не был распространённой мировоззренческой позицией) и до возникновения естественной науки в её современном виде и после этого - в том числе независимо от неё.
А что касается упрёков - я лично верующим не сторож и не могу запретить им нести любую чушь, в том числе и о "бездуховности" атеистов. Это, вообще говоря, их проблемы. Хочется некоторым из них выставлять напоказ свою... хм... незадумчивость - на здоровье.
сравнивая тем самым разные вероисповедания и оценивая культивируемые ими Картины Мира.
Так вот об этом и речь - атеизм не содержит обязательной картины мира. Так сказать, по определению.
no subject
Об этом столько написано, что даже смешно, и спорить неохота совершенно.
Религия - это вера в сверхъестественное. А атеизм - обычное, естественное, "по умолчанию", отсутствие веры в то, что ни на каких фактах не основано и никем не доказано. Если атеизм - религия, тогда и неверие в телепатию - религия. Тогда и неверие в то, что 2х2=5 - тоже религия.
В общем, неохота даже обсуждать.
no subject
Вы фатально заблуждаетесь - и потому ваша позиция в отношении научного подхода к объяснению феномена эволюции будет неоправданно проигрышной.
Подчеркну, что признание атеизма формой духовной практики, равноценной религиозной (а именно об этом и идёт речь), не ослабляет, а усиливает позицию атеизма.
Проблема заключается в том, что научный метод познания мира (создания Картины Мира) содержит в себе как неотторжимую часть некую иррациональность - любая теория (модель явления) становится "научно доказанной" лишь после подтверждения её практикой. При этом, принятие доказательств не опирается на логику - оно базируется исключительно на интуитивном принятии достаточности доказательств. Иногда достаточно одного "зачётного" факта, а в другом - и тысячи мало, что б человек (человечество) приняло данную модель за истинную.
Таким образом, самая строгая "научная" деятельность опирается на первичное свойство психики - Веру.
Без Веры - нет Науки. Но без веры нет и Религии!
Попытка вывести атеизм в некую над-религиозную категорию очень глубоко вредит делу распространения этой эффективной Веры [предоставляющей наиболее репрезентативную Картину Мира].
Во-первых - это ошибочно по сути и потому ослабляет наиболе эффективную концепцию перед критикой со стороны оппонирующих конфессий.
Во-вторых - попытка выигрыша схватки за умы и души не доказательством собственной эффективности, а классическим ранговым доминированием ("Моя вера - круче!!! А они - мракобесы!!") автоматически переводит схватку в режим рангового противостояния. А законы рангового противостояния таковы, что побеждает в борьбе не тот, кто объективен, а тот, кто демонстрирует наибольший ранг - истина же в виде эффективной модели тут никакого значения уже не имеет и будет неизбежно похерена. Наблюдающие схватку со стороны интуитивно (под действием генетических императивов) выберут высокорангового "победителя" - и пойдут за ним.
Потому то несмотря на безусловные успехи научного мировоззрения в целом и на наиболее адекватное мироописание, атеизм не становится главенствующей парадигмой в коллективном бессознательном.
Выиграть у "мракобесов" будет возможно лишь при вскрытии дабл-байнда, свойственного современному атеизму.
Дабл-байнд здесь заключён в императиве "атеизм - не религия" - и нужно набраться смелости его отринуть и заменить объективным анализом сущности человеческого поведения, основанного на Вере.
В очередной раз возвращаю к работам Е. Фейнберга:
http://lib.rus.ec/b/161971/read#t4 (http://lib.rus.ec/b/161971/read#t4).
Его исследования посвящены другой тонкой материи - сущности искусства (феномен художественного). Но именно в его работах аспект интуитивно-иррационального (т.е. Веры), как составной части научного мировоззрения, исследован блестяще.
При этом, сам Евгений Фейнберг - представитель естественных наук, физик-теоретик. Потому абсолютно в курсе научной парадигмы и практики её применения.
Вот на этом вас и будут коварно подлавливать ваши оппоненты - вы отказываетесь принять живые факты, поскольку ваше мировоззрение потребует серьёзной коррекции. А ничто мы не защищаем столь яростно, как нашу Веру - забывая при этом об Истине...
no subject
2) Храмы нулевого бога построим, ритуалы коллективные разработаем, шишки на лбу набьем - тогда согласимся с вами. Ах да, чуть не забыл: нам еще очень священными книгами надо обзавестись и очень чудесными чудесами. А без этого - ИХ РЕЛИГЯ КРУЧЕ!
3) Может быть, с неких философских позиций ваши утверждения и сожержат в себе некий смысл. У нас, например, есть такие теоретики, которые любят философски обосновывать утверждения типа "нет никакой разницы между генотипом и фенотипом" и "нет никакой разницы между врожденными и приобретенными признаками". С т.зр. философии у них это лихо получается. А с т.зр. здравого смысла и практики - бред полнейший, только людям головы морочить.
4) Тезис "атеизм - тоже религия" - это старое как мир передергивание, традиционно используемое креационистскими и религиозными агитаторами в борьбе с наукой. Оно на многих атеистов, включая меня, действует как красная тряпка. А на упомянутых агитаторов - как бальзам. Они очень обрадуются, прочтя все это.
Борьба с атеизмом - не борьба с наукой
Мне, как ученому и религиозному агитатору в одном флаконе, абсолютно нет никакой нужны бороться с наукой. Наука - это хорошо, это познание истины. А вот атеизм - это сомнительное мировоззрение.
Re: Борьба с атеизмом - не борьба с наукой
Где Вы такое увидели?
А вот атеизм - это сомнительное мировоззрение.
В чем сомнительность?
Если это не сознательная схоластика...
1.Вы понимаете разницу между "верой" и "религией"??? В ваших рассуждениях вы постоянно перескакиваете с одного термина на другой.
2.Религия - положительное знание, атеизм - нуль-знание, вы сами об этом говорите. Вы понимаете разницу между положительным числом и нулём???
3.Вы пытаетесь выстроить симметричную схему. Увы, мир ассиметричен - положительные экзистенциальные высказывания не фальсифицируются, негативные - фальсифицируемы, так что наука ГОТОВА К ПРИНЯТИЮ БОГА, как только ей предложат соответствующие научным стандартам факты существования Бога.
4.В своей попытке свести веру к импринтингу и этологии вы смешиваете разные вещи - вера есть только там, где есть возможность неверия. Очевидно, что в случае инстинктивного поведения, каковым является импринтинг, такой возможности нет, т.е. импринтинг - это не вера. Что касается этологиии, то ваша концепция принятия поведенческой матрицы Вожака, и эволюционная ценность такого поведения, рушится двумя аргументами - если бы христиане дословно исполняли все заповеди "Вожака" (прости, Господи!!! :о)), их бы уже на свете не было. И какая идентификация с фигурой Вожака возможна в буддизме, например, с его отрицанием существования бога, души и иллюзорностью самого мира??? Или в даосизме???
5.Можно выстраивать разные схемы дискуссий с "мракобесами", но это уже по разряду риторики. Факты никого не убеждают, убеждают плоды практики. Так называемые "верующие" голосуют ногами, когда идут в аптеку, вместо того, чтобы ТОЛЬКО молиться, или включают комп, чтобы вступить в сетевые сражения с атеистами, а не разбивают его молотком, как дьявольское искушение. Творят ли они при этом крестное знамение - лично мне всё равно, самим фактом взаимодействия с плодами научно-технического прогресса они дают ответ на вопрос - какая практика (а не теория) действительно им близка.
no subject
нет, не на психику, а на Практику! ;)
no subject
hehe, как раз естественным для человека есть вера в "цель и предназначение" всего сущего, а все эти научные методики и прочая логика есть издевательство над самой природой человеческого мозга! вот природа-то и протестует ;)
no subject
no subject
no subject
Смысл наскальных рисунков до сих пор неизвестен вообще - есть только спекулятивные предположения. Историки-профи на этот счёт очень осторожны в суждениях.
no subject
no subject
И все эти 100 тысяч лет люди как-то жили, _без_ веры в цель и предназначение. По всему миру так жили, по-видимому, ибо все архаические общества и посейчас нисколько никакими целями и предназначенями не озабочены и от того никакого дискомфорта не испытывают.
no subject
no subject
Зато вполне достоверно известно, что представления о "цели и предназначении" человека, об этической обязанности перед создателем - эта идея _появилась_ в районе VI-VIIвв до н.е., в Палестине, как результат религиозного диктата со стороны иудаистического пророческого движения, коему Ахемениды вручили власть в регионе.
До того таких идей не было _ни у кого_, о ком вообще известно что у тех народов были за представления о религии - а таких народов того времени известно уже очень много: целая последовательность культур Месопотамии, хетты, египтяне, ахайя (греки дотроянского периода), арья и их идеологические потомки (митанни, индо-арийцы и персы).
no subject
no subject
Идею Вашу я не понял. Вы не могли бы описать более подробно?
(no subject)
(no subject)