macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am

Плоды просвещения

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***
Здравствуйте, Уважаемый Александр.
Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.
Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.
Я бывший верующий православный ...
знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.
Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?
Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами... 
С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными  и толерантными людьми вроде  О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага). 
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?
 
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется


UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.
После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.
Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.
 
"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)
 
Всего самого наилучшего..
 


[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 05:22 pm (UTC)(link)
Бремя доказательства лежит на том, кто хочет убедить своего оппонента в чем-либо :)

Когда вы делаете какие-либо ультимативные заявления - хоть есть Бог, хоть нет, вы сразу выходите за пределы действия научного метода познания мира. И субъективные эмоциональные мнения о несправедливости мира тем более не являются научными. Да и вообще, современная физика не включает в себя понятие справедливости.

Если вы можете построить непротиворечивые картины мира, включающие чайник Рассела, и не включающие его, с точки зрения науки между ними не будет никакой разницы, особенно, если этот чайник никак не сказывается на показаниях ваших приборов. Между двумя теориями вы сможете выбрать на вкус :) Да, традиционно лишние переменные выкидывают из рассмотрения, но это лишь традиция, лишь только когда вы сможете поставить эксперимент по определению наличия чайника, вы сможете с чистой совестью упрекать тех, кто до сих пор в него верит.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 05:38 pm (UTC)(link)
Во-первых, укажите место на такое мое высказывание,
во вторых, согласно вашей порочной логике догматами можно считать и примерно следующие высказывания(что совершенно не означает, что атеизм - религия):
1 - нет Аполлона, нет Зевса, Одина, Ваала и пр.
2 - нами не управляют невидимые для нас инопланетяне или существа из параллельного мира(миров)
3 - солипсизм - заблуждение.
4 - неверие в идею о том, что миром управляет целая группа богов, имеющих свою сложную иерархию, структуру, помощников, во главе которых находится самый главный бог по имени Зелибоба, который тоже подчиняется другим богам из другой сверхвселенной, которая, в свою очередь, подконтрольна еще трем богам, один из которых четыреждыединый бог, у которого есть пять помощников, которые...
5 - неверие в расселовскую идею о мире, который был создан недавно с фальшивой памятью и дырками в носках.
и т.д. и т.п.
Кроме того, чем больше человечество узнает об этом мире, тем меньше места остается богам. Еще до открытия биологической эволюции представления о нашем происхождении были совершенно ложными. Вопрос существования бога должен иметь хоть какие-то основания, иначе это самый настоящий догмат, который я, как атеист, не могу принять, т.к. во-первых, на это нет совершенно никаких оснований, во-вторых, мне известны причины веры в бога, которые вполне укладываются в эволюционную картину мира, и уходят корнями в человеческую психологию.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 05:40 pm (UTC)(link)
Кстати, что-то вы не указали примеров ритуалов в атеизме, о которых говорили выше.

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 05:53 pm (UTC)(link)
Раз уж мое мнение о несправедливости этого мира субъективно, то и религиозные идеи о любящих богах, которые помогают(если им давать взятки в виде молитв и пожертвований) - можно совершенно уверенно отмести, как абсолютно субъективные, ненаучные доводы.

Я не упрекаю тех кто верит, меня больше беспокоит возрождение религий, лжеучений, клерикализация, отмывание денег, отрицание истин и повальный идиотизм и заблуждения.

Хорошая фраза: "современная физика не включает в себя понятие справедливости."
Как сказал незабвенный Джордж Карлин(примерно по памяти): "Я думаю, мы с вами являемся частью какого-то замысла. Вы можете называть это как угодно. Знаете, как я это называю? Я называю это Большой Электрон. Который не судит, не поощряет, не наказывает." Вот я думаю, что ближе всего к истине был именно он, а не богословы и теологи.

[identity profile] ma6inist.livejournal.com 2010-10-18 05:55 pm (UTC)(link)
Откровенно говоря, логики в Вашем выводе о атеистах-мракобесах я не вижу, ну да ладно.
Атеистам не надо доказывать, что бога нет. Это богословы пытаются доказать, что он есть. И как мне кажется, неубедительно, потому что доказать-то тут в принципе нельзя: либо веришь, либо нет. Ну и на здоровье, в рамках действующего законодательства.
А наука занимается своим делом. Представляет доказательства эволюции, например. Вполне научные. И если кто-то (в данном случае, некоторые верующие) говорят: мы в ваших науках ничего не понимаем, но эволюция фигня, потому что в Библии написано про 6 дней - это ли не мракобесие?
А если верующие не мракобесничают, то, откровенно говоря, мне становится неинтересно их обсуждать:) Если за науку на кострах не сжигают, в образование с "православной биологией" не лезут, то во что они там верят - их личное дело. Свобода совести.
И автор поста, если не ошибаюсь, писал, что не стал бы вступать в полемику с христианами, если бы не обнаружил огромное количество креацианистских материалов.

[identity profile] ma6inist.livejournal.com 2010-10-18 06:01 pm (UTC)(link)
*Но Библия вообще-то не о том, как Ной плавал на ковчеге, а о том, как спасти душу*
Вот все бы верующие это понимали! Сразу в мирном космосе наступил бы мир и покой:)

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 06:03 pm (UTC)(link)
Хорошо, соглашусь с вами, поскольку атеизм вы знаете наверняка лучше меня.

Откажемся от догмата "бога - нет", как не соответствующего сущности атеизма, и заменим его на "мне не нужен бог, чтобы жить в этом мире" (aka "для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать бога или богов или сверхъестественных сил"). От догматизма в результате мы пришли к чистому субъективизму, ибо, если вам не нужно, то мне, в свою очередь, нужно.

Что же до психологии, то лучше не начинать, ибо что-то я пока не слышал о моделях, выводящих высшие психические функции из основных постулатов квантовой механики :)

НИКТО не верит в чайник Рассела?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-10-18 06:13 pm (UTC)(link)
Это слишком сильное утверждение - его, как подсказвает нам логика, можно опровергнуть всегоь ОДНИМ примером.
Итак. Я ВЕРЮ, что у Рассела был чайник, каковой являлся (сюрприз!) чайником Рассела.
Стало быть, те, кто "убежден, что не существует чайника Рассела", с моей точки зрения исповедуют а-чайникизм.

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 06:20 pm (UTC)(link)
Разумеется, можете отмести любые религиозные идеи. И что самое замечательное, вы даже можете не ссылаться на научность/антинаучность, это излишне. Вера или неверие не требуют доказательств :)

[identity profile] bertonuf.livejournal.com 2010-10-18 06:20 pm (UTC)(link)
+1Image (http://omegaukr.org.ua)

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 06:24 pm (UTC)(link)
Как не указал? А пионерские галстуки и посещение мавзолея? :)

[identity profile] tankredy.livejournal.com 2010-10-18 06:25 pm (UTC)(link)
"То, что Вы называете "дурацкой религией" - простецкая буквальная вера во все, что написано в Библии, включая начало кн. Бытия - еще сравнительно недавно было совсем не дурацкой, а самой массовой формой религиозной веры, вполне приемлемой даже для многих образованных людей" - естественно! ведь такая вера была признанным методом познания мира во всех его аспектах. Надо заметить, неплохим методом, судя по результатам. По мере развития знания у человечества естественнонаучные методы занимают свое законное место, а вера - свое. Конечно, с трудом и скрипом.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 06:30 pm (UTC)(link)
Вы мешаете мух с котлетами. Коммунизм и атеизм - не взаимодополняющие или взаимозависимые понятия. Галстуки и посещение мавзолея не имеют отношения к атеизму, а имеют отношению к культу Ленина и коммунистическим идеям. Вот хорошая статья на эту тему: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1528

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 06:36 pm (UTC)(link)
Я знаю :) Но почему-то Галилея и Джордано Бруно нам регулярно поминают. Почему бы в ответ не вспомнить Ильича.

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 06:45 pm (UTC)(link)
Религиозные идеи можно отмести потому что:
1.Был ли мир создан в Шестоднев?
- Нет, не был.
2.Правдива ли идея о происхождении человека от Адама и Евы, которые поддались искушению говорящей змеи?
- Нет, не правдива.
3.Правдива ли история с Ноевым Ковчегом?
- Нет, это популярный миф и заблуждение.
4.Является ли ветхозаветный бог любящим и милосердным? - Нет, не является. Сказать, что такой бог милосердный - это изменить своему рассудку.
5. Идея первородного греха была специально придумана для того, чтобы навязать чувство вины народу, склонить к смирению в угоду властьпридержащих эксплуататоров.
6. Новозаветная мораль тоже неоднозначная, и некоторые высказывания Иисуса вызывают недоумение и даже возмущение.

Вера действительно не требует доказательств. Но это говорит о том, что вы не стремитесь к истине, а принимаете слепую веру в то, что никогда не имело ни свидетельств, ни доказательств. И психологические причины такой веры вполне понятны, цель их - достижение душевного комфорта. Мне же интересно находить убедительные ответы на вопросы, и гипотеза милосердного и любящего бога, как и идея о бессмертии - выглядит совершенно неубедительно. Я может и хотел бы верить, но представить, что этим безобразием руководит какой-то творец - я не могу.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-18 06:55 pm (UTC)(link)
"знаю :)"
Вот именно - знаете, и все равно сознательно занимаетесь демагогией.

"субъективизм"
Не "мне не требуется Бог для объяснения", а науке не требуется. Немножко по-разному звучит, да?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-18 06:58 pm (UTC)(link)
"Вред от религии"
Ну так это по-вашему вред, а по-моему как раз польза :)

У-у-у, как все запущено

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 07:08 pm (UTC)(link)
Аргументы из серии про Гагарина, и что он в космосе Бога не видал :)

Воспринимать историю Шестоднева и Ноя буквально и на основании этого отметать религию (кстати, за что, например, буддисты-то пострадали?) может только лишь человек, находящийся на уровне развития еврея, жившего 3500 лет назад :)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 07:18 pm (UTC)(link)
Думаю, если бы вашему корреспонденту встретился бы вменяемый верующий (каких не так уж мало), он бы понял, что для того, чтобы быть умным и осведомленным, необязательно становиться атеистом.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 07:23 pm (UTC)(link)
Вернемся к серьезному настроению.

"Не "мне не требуется Бог для объяснения", а науке не требуется. Немножко по-разному звучит, да?"


Вернемся к данному выше определению атеизма. Утверждается, что атеизм - это мировоззрение. "Мировоззрение, система взглядов на объективный мир и место человека в нём, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации." (с)

Наука же - это метод познания окружающего мира. У метода познания не может быть мировоззрения. Метод - не личность. То есть даже если научному методу и не нужна гипотеза Бога, то это все равно не доказывает справедливость атеизма и невозможность людям с другим мировоззрением использовать научный метод для познания мира.

Если это не сознательная схоластика...

[identity profile] michaellogin.livejournal.com 2010-10-18 07:37 pm (UTC)(link)
...то ваша позиция просто внутренне противоречива:
1.Вы понимаете разницу между "верой" и "религией"??? В ваших рассуждениях вы постоянно перескакиваете с одного термина на другой.
2.Религия - положительное знание, атеизм - нуль-знание, вы сами об этом говорите. Вы понимаете разницу между положительным числом и нулём???
3.Вы пытаетесь выстроить симметричную схему. Увы, мир ассиметричен - положительные экзистенциальные высказывания не фальсифицируются, негативные - фальсифицируемы, так что наука ГОТОВА К ПРИНЯТИЮ БОГА, как только ей предложат соответствующие научным стандартам факты существования Бога.
4.В своей попытке свести веру к импринтингу и этологии вы смешиваете разные вещи - вера есть только там, где есть возможность неверия. Очевидно, что в случае инстинктивного поведения, каковым является импринтинг, такой возможности нет, т.е. импринтинг - это не вера. Что касается этологиии, то ваша концепция принятия поведенческой матрицы Вожака, и эволюционная ценность такого поведения, рушится двумя аргументами - если бы христиане дословно исполняли все заповеди "Вожака" (прости, Господи!!! :о)), их бы уже на свете не было. И какая идентификация с фигурой Вожака возможна в буддизме, например, с его отрицанием существования бога, души и иллюзорностью самого мира??? Или в даосизме???
5.Можно выстраивать разные схемы дискуссий с "мракобесами", но это уже по разряду риторики. Факты никого не убеждают, убеждают плоды практики. Так называемые "верующие" голосуют ногами, когда идут в аптеку, вместо того, чтобы ТОЛЬКО молиться, или включают комп, чтобы вступить в сетевые сражения с атеистами, а не разбивают его молотком, как дьявольское искушение. Творят ли они при этом крестное знамение - лично мне всё равно, самим фактом взаимодействия с плодами научно-технического прогресса они дают ответ на вопрос - какая практика (а не теория) действительно им близка.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-10-18 09:57 pm (UTC)(link)
>А атеизм - обычное, естественное, "по умолчанию", отсутствие веры в то
hehe, как раз естественным для человека есть вера в "цель и предназначение" всего сущего, а все эти научные методики и прочая логика есть издевательство над самой природой человеческого мозга! вот природа-то и протестует ;)

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2010-10-18 10:00 pm (UTC)(link)
>Таким образом, самая строгая "научная" деятельность опирается на первичное свойство психики - Веру.
нет, не на психику, а на Практику! ;)

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] gilgamesh-lugal.livejournal.com 2010-10-19 12:26 am (UTC)(link)
А не стоит ли изменить режим экономи времени с "не отвечать на корреспонденцию" на "не спорить с пропагандонами", как считаете? ;) Второй вариант ИМХО дает выйгрыш в дополнительной экономии нервов.

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-19 04:40 am (UTC)(link)
Но второй вариант ведет к деградации мышления. Если ты указываешь автору на дыру в доказательствах, а он в ответ уходит перечитывать благодарственные письма - очень научный тип дискуссии получается :)

Page 7 of 10