macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-10-17 12:09 am

Плоды просвещения

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***
Здравствуйте, Уважаемый Александр.
Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.
Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.
Я бывший верующий православный ...
знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.
Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?
Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами... 
С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными  и толерантными людьми вроде  О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага). 
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?
 
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется


UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.
После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.
Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.
 
"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)
 
Всего самого наилучшего..
 


[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-17 08:24 pm (UTC)(link)
Можете в полной мере считать меня одним из своих обращенных!:)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-18 04:14 am (UTC)(link)
Спасибо!

Таки атеизм - это тоже религия

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 05:03 am (UTC)(link)
Религия в стиле "шестоднева", наверное, все же лучше, чем атеизм в стиле Докинза, который тщится выдать себя за научное мировоззрение, а на деле проповедует тот же дух религиозного фанатизма и духовного невежества, только направленный против веры. С точки зрения христиан у невежественных, но верующих, остается больше шансов на Спасение, чем у упертых безбожников, в конце концов Бог не дискриминирует по интеллектуальным признакам. Кстати, меня смущает такое внимание критиков к конкретному эпизоду библейской истории, который даже не вынесен в Символ Веры, такое ощущение, что критики слабо знакомы с прочими положениями того же христианства, не говоря уже о других религиях.

Для понимания сущности антинаучности "научного" креационизма совсем не обязательно становиться атеистом, да и вообще хотя бы сколько-нибудь серьезно обращаться к науке. Сама по себе эта "теория" настолько внутренне слаба, несостоятельна и негативна, что достаточно только критически почитать, что креационисты пишут сами о себе.

Но стоит все же помнить, что креационизм свидетельствует о правоте атеизма ровно также, как лысенковщина о правоте религии.

В этом свете переключение реле в мозгу некоего молодого человека из положения "вкл." на положение "выкл." не говорит еще о победе разума над мракобесием. Это говорит о том, что рано было молодому человеку поступать в семинарию. Тот же результат вполне мог произойти, открой нестойкий в вере юноша для себя не эволюцию, а прелести промискуитета со всеми вытекающими. Вот только благодарственное письмо тогда отправилось бы куда-нибудь в Плейбой :)

Re: Таки атеизм - это тоже религия

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 10:10 am (UTC)(link)
Про атеизм четко написано у атеолога Шаповалова М.В.
http://atheism.narod.ru/ Считать атеизм религией - это заблуждение.

"Атеизм (от греч. αθεος безбожный) - мировоззрение, согласно которому для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать бога или богов или сверхъестественных сил. Основным тезисом атеизма является отсутствие оснований для веры в существование бога. Несмотря на невозможность абсолютно строгого доказательства или опровержения любых метафизических заявлений, не содержащих внутренних логических противоречий, в том числе идеи философского бога или солипсизма, нет оснований придерживаться одного из них и включать его в картину мира. Крайне маловероятно, что данный человек, совершив умственное построение, угадает действительное положение вещей. Что касается религиозных воззрений частных религий, то большое количество научных данных, их собственных внутренних противоречий убедительно опровергают их.

Атеизм не является ни верой, ни религией. Смысл осознанного атеизма не в вере в несуществование бога, а в знании ошибочности аргументов в пользу существования бога и причин религиозной веры."

Исторический материализм мы еще в школе учили :)

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 10:56 am (UTC)(link)
Мы говорим здесь не об идеальном атеизме, а о практическом. Который в свою очередь зачастую оказывается не знанием, а верой. И обрастая догматами и ритуалами обретает все признаки религии.

В конце концов даже страшно представить, как много "православных" знать не знают в чем заключается сущность христианства. И кругом полно "атеистов", которые на деле являются банальными антиклерикалами.

Re: Исторический материализм мы еще в школе учили :)

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 12:05 pm (UTC)(link)
Примеры догматов и ритуалов в атеизме вы предоставить не сможете, я думаю.

Да пожалуйста!

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 01:27 pm (UTC)(link)
Цитирую: "Основным тезисом атеизма является отсутствие оснований для веры в существование бога."

Принимая во внимание следующее: "Несмотря на невозможность абсолютно строгого доказательства или опровержения любых метафизических заявлений, не содержащих внутренних логических противоречий, в том числе идеи философского бога или солипсизма, нет оснований придерживаться одного из них и включать его в картину мира."

Делаем вывод, что это предрассудочная аксиома или догмат.

Что же до атеистических ритуалов, то в детстве я носил пионерский галстук :)

Re: Да пожалуйста!

[identity profile] atheology-blog.livejournal.com 2010-10-18 04:29 pm (UTC)(link)
Предположений относительно того, что может находиться за рамками нашей Вселенной или за гранью нашего понимания - может быть бесконечное множество. От всевозможных триединых или семидесятивосьмиединых богов, до внеземных цивилизаций, которые нами управляют. Есть еще идея солипсизма, а есть вариация Бертрана Рассела на тему того, что мир был создан несколько минут назад, и выглядит как будто он развивался миллиарды лет, с фальшивой памятью людей и с готовыми дырками в носках.
Если вы выбираете себе на веру одно из таких построений, то вероятность того, что оно соответствует истинному положению вещей равняется нулю. Суть атеизма как раз в том, что нет никаких оснований придерживаться таких произвольных безосновательных гипотез и догматов. Поэтому тут вы заблуждаетесь. Говорите про ритуалы и догматы в атеизме, что не соответствует действительности, но подкрепить свои слова не можете.

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 06:18 am (UTC)(link)
Сколько, оказывается, христиан-антикреационистов... Может, книгу Бытия из библейского канона уже исключили? Или "правильное христианство" вообще в Библии не нуждается? Объясните атеисту :)

заступлюсь за христиан:)

[identity profile] ma6inist.livejournal.com 2010-10-18 08:01 am (UTC)(link)
Ну, люди не закрывают глаза на достижения науки. После этого, естественно, места для креацианизма в голове не остается.
А библейские тексты можно воспринимать как метафору:) Лоренц об изгнании из рая прекрасно пишет: "У дикого животного в естественных условиях не возникает конфликта между его внутренними склонностями и тем, что он "должен" делать, – вот эту райскую гармонию и потерял человек"

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-18 10:15 am (UTC)(link)
"Сколько, оказывается, христиан-антикреационистов"
Вот-вот, и почти все они у меня во френдах :)
Потому что я сам очень интересуюсь заданным вами вопросом :)

Учите матчасть

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 10:59 am (UTC)(link)
Символ веры содержит лишь утверждение, что окружающий нас мир был создан.

А книга Бытия была написана для весьма малообразованной публики и в терминах, которые были той публике понятны. И, полагаю, вполне соответствовала передовому научному знанию того времени.

Re: Учите матчасть

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 11:49 am (UTC)(link)
Пантеизм в иудео-христианской традиции? За это в свое время сжигали...

И где вы увидели пантеизм?

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2010-10-18 11:55 am (UTC)(link)
В словах "Верую во единого Бога Отца Вседержителя творца неба и земли, всего видимого и невидимого"? :)

Re: И где вы увидели пантеизм?

[identity profile] anurocyon.livejournal.com 2010-10-18 12:06 pm (UTC)(link)
во фразе "лишь утверждение, что окружающий нас мир был создан". А дальше он развивается по своим (однажды созданным) законам, не так ли? И человек - вид обезьян?..

Гм...

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com - 2010-10-18 13:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com - 2010-10-18 14:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anurocyon.livejournal.com - 2010-10-18 14:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com - 2010-10-18 15:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aleksisius.livejournal.com - 2010-10-19 08:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ma6inist.livejournal.com - 2010-10-18 18:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aleksisius.livejournal.com - 2010-10-19 08:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aleksisius.livejournal.com - 2010-10-19 08:11 (UTC) - Expand

[identity profile] 66george.livejournal.com 2010-10-18 08:00 am (UTC)(link)
Кураев - потомственный коммунистический пропагандист, засланный в православие. На месте православных я бы гнал его взашей.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 12:13 pm (UTC)(link)
А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?

А чем лучше заболеть - чумой или СПИДом? Опасность умереть быстро больше от первого, но шанс излечиться от первого тоже больше. Вред от религии в стиле "шестоднева" - в том, что она неизбежно подталикавет умных и осведомленных людей к атеизму.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-18 06:58 pm (UTC)(link)
"Вред от религии"
Ну так это по-вашему вред, а по-моему как раз польза :)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 07:18 pm (UTC)(link)
Думаю, если бы вашему корреспонденту встретился бы вменяемый верующий (каких не так уж мало), он бы понял, что для того, чтобы быть умным и осведомленным, необязательно становиться атеистом.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-10-19 05:34 am (UTC)(link)
Я именно такое предположение и высказал в исходном посте.

[identity profile] aleksisius.livejournal.com 2010-10-19 08:21 am (UTC)(link)
А если поменять слова?

Думаю, если бы вам встретился бы вменяемый атеист (каких не так уж мало), вы бы поняли, что для того, чтобы быть умным и осведомленным, необязательно становиться верующим.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-19 08:24 am (UTC)(link)
для того, чтобы быть умным и осведомленным, необязательно становиться верующим.

Я с этим и не спорю.

(no subject)

[identity profile] aleksisius.livejournal.com - 2010-10-19 08:33 (UTC) - Expand

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-10-18 12:33 pm (UTC)(link)
Кстати, как мне удалось выяснить у самого Вертьянова, он принципиально скрывает свою настоящую фамилию, так что выяснить даже, заканчивал ли он Физтех и защищал ли кандидатскую диссертацию, не представляется возможным. http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html?thread=378965#t378965

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2010-10-18 04:41 pm (UTC)(link)
Умного скорее отвадит от религии "хороший" поп, чем "плохой": умственная гниль та же (на полшага дальше добираться) плюс ясно, что "дальше будет только хуже", тогда как "плохой" оставляет надежду, что это он "извращает суть", "уделяет главное внимание внешней стороне", "использует религию для удовлетворения своих агрессивных побуждений" и т.п., а настоящая религия хороша.

[identity profile] olnud.livejournal.com 2010-10-19 12:44 pm (UTC)(link)
Бог, ты мой ... Как это все ужасающе просто: прочитал сайт и разуверился. Честно говоря, такое пополнение в рядах атеистов не слишком радует. По мне пусть человек продолжает верить в Евангелие, но занимает научную позицию в вопросах естествознания.

Page 2 of 2