Эусоциальные сосальщики

[macroevolution]

У плоских червей обнаружена эусоциальность

 

Эусоциальность — «высшая» форма общественной организации у животных, при которой часть особей отказывается от размножения и посвящает себя служению коллективу — обнаружена у сосальщиков Himasthla, паразитов морской улитки. В теле моллюска паразиты размножаются бесполым путем, образуя клоны генетически идентичных особей. Эти особи делятся на две касты: крупных размножающихся «цариц» и мелких, неспособных к размножению «солдат». Солдаты блюдут интересы клона, активно нападая на конкурентов — других паразитов, пытающихся проникнуть в улитку, в том числе на представителей других клонов того же вида сосальщиков.  Дальше


**********************
Я знаю, что многие подписаны на "Элементовскую" рассылку, но изредка я бы хотел тут публиковать некоторые новости, потому что на Элементах уже процесс вырождения коллектива комментаторов зашел слишком далеко: неадекватные личности вытеснили толковых комментаторов, так что комменты и открывать противно. А между тем новости-то интересные бывают. Что-то и обсудить хочется.

Аналогичная вещь - каста неразмнождающихся солдат - есть еще у наездников, для которых характерна полиэмбриония (из одного яйца получается много личинок, генетически идентичных).

И вот какого хрена сейчас вошли в моду наезды на правило Гамильтона и родственный отбор? Можно подумать, это случайность,  что и у наездников, и у трематод каста солдат возникла в клонах генетически идентичных особей? Хотя, конечно, факт, что близкое родство не является абсолютно обязатиельным условием. Но способствует, ох, способствует.

Comments

[kraidiky.livejournal.com]

Вообще-то я бы не назвал эту статью реально наездом на правило Гамильтона. На самом деле это всё равно что сказать, что наездом на статфизику является анализ траектории отдельных частиц.

Правило гамильтона говорит о том, при каких условиях стратегии, сумма которых трактуется нами как жертвенность, имеют шанс дожить до наших дней и попасть под наблюдение, при каких условиях это явление становится стационарным. А статья рассматривает, по сути очень интересную, но другую проблему - каков переходный процесс. То есть как целое поведение могло собраться из кусков так, чтобы отбор не убил его на одном из промежуточных этапов. Ну то есть если отсечь наезды на правило Гамильтона, и посмотреть только фактический материал.

ПО сути ведь все приведённые там примеры это промежуточные стадии, когда поведение ещё не сложилось. Алгоритм уже появился, и он даже, вероятно, выгоден если повезёт, но он ещё не настроен точно на то чтобы срабатывать только на родственников.

В этом смысле путь когда сначала жертвенность для группы, потом появление выраженой симейственности и только потом появление полицейских методов, окончательно фиксирующих симейственность - выглядит даже более реалистичным, потому что появление полицейских мер, а значит и полная победа над паразитирующими особями, на более раннем этапе и не очень то логична.

[kraidiky.livejournal.com]

Это я про вторую статью, на которую ссылочка в последнем абзаце.

[macroevolution.livejournal.com]

Это верно. Мое неудовольствие было вызвано фразой "эти исследователи в весьма категоричной форме заявили, что теория «совокупной приспособленности» — не более чем частная математическая модель, от которой следует отказаться"
Вот уж и отказаться!
Кстати, недавно мелькнула статья, в Nature кажется, где авторы на микробных примерах говорили о необходимости РАСШИРИТЬ (что гораздо гуманнее, чем "отказаться) правило Гамильтона. Но они, к сожалению, так его "расширили", что я вообще никогда таких математических значков-то не видел, не то чтобы понять смысл самих формул...

[artemn.livejournal.com]

>Это верно.

Не совсем. Оригинальная статья в Nature несет ровно тот посыл, который вы сформулировали в заглавном посте. А именно - родственный отбор должен быть отправлен на свалку истории. Это, видимо, крестовый поход Вилсона, ну да и бог с ним. Не ясно только, как такую статью пропустили в журнал. По этому поводу много обсуждений в интернете и вроде как готовится "симметричный" ответ.

>недавно мелькнула статья, в Nature кажется,

а поточнее не вспомните?

[kraidiky.livejournal.com]

Я даже не уверен, что это расширение в полном смысле этого слова. Это только когда мы простейший пример рассчитываем, на муравьях или братьях легко на глаз оценить чему равна совокупная приспособленность.

А давайте теперь рассмотрим на простой и сравнительно понятный пример ос, которые экономят силы. Со степенью родства всё понятно, а вот теперь попробуйте вычислить размеры жертвы и бенифита. Это надо будет подводить подробнейшую стстистику по жизням отдельных ос, вероятности их дожить до размножения, тому на сколько сокращается их жизнь от упорной работы, учитывать количество детей, которые оса успеет произвести при разных сроках перехода в состояние царицы, а потом долго и нудно всё это суммировать с весовыми коэффициентами соответствующими доле ос с таким жизненным путём. Казалось бы простой случай, но точное вычисление совокупной приспособленности уже требует очень сложной статистики и не каждый биолог захочет со всем этим связываться.

То есть проблема мне видится не в самом правиле, а в том, что легко воспользоваться им только в крайних случаях, а для большинства случаев насчитать корректно бенефиты и стоимость жертвы очень трудно. Если человек кидает пол батона хлеба бездомному рассчёты точных цифр сопоставимы переписью населения страны по сложности. И мозг животных, который выбирает реализовывать эти стратегии или нет, тоже эту задачку решить не способен и начинает жертвовать собой на войне за не свой народ, например. Возникает ещё одна погрешность связанная с тем, что животное тоже ведёт себя сильно не оптимально и может заниматься самопожертвованием просто потому что его предки освоили эту стратегию, а его естественный отбор ещё не угробил не смотря на эту ошибку в поведении.

Короче не математику надо расширять, а расширенное толкование самого правила. С уточнением границ применимости и рассмотрением устойчивых пограничных случаев.

[kraidiky.livejournal.com]

Опять же случаи, когда поведение сцепленное. То есть отбору необходимо чтобы существовало понятие "чужой", например для борьбы с близкородственными нахлебниками, но оно продаётся только в связке с понятием свой и включаются какие-то алгоритмы, которым, как будто бы и не место. А на самом деле при насчёте совокупной приспособленности надо учитывать не одну стратегию поведения, а сумму по двум.

Получается как раз тот случай когда правило Гамильтона соотносится с нынешним пониманием примерно так же как менделевское расщепление к реальности. То есть в принципе всё верно, но в частности почти всегда всё несколько сложнее.

[myugor.livejournal.com]

Почему-то подумалось о Dictyostelium. Может, стоит тогда эусоциальность, с известными оговорками, вести еще от простейших?

[macroevolution.livejournal.com]

Можно и так. Тогда высшей формой эусоциальности будет многоклеточность.

[myugor.livejournal.com]

Ага, я об этом тоже успел подумать. Но эусоциальность s.str., в отличие от сосальщиков - это кооперация нескольких поколений.

[myugor.livejournal.com]

И в этом смысле стая млекопитающих со сложной иерархией (копытных, например) и практически исключенной возможностью размножения для части самцов - несколько ближе к эусоциальности, чем пример сосальщиков.

[gegmopo4.livejournal.com]

Мне многоклеточность кажется ещё более удивительной и чудесной, чем разумность.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, статьи на Элементах интересные, а вот в комментариях такая нечисть водится... Особенно по вопросам, связанным с эволюцией или антропогенезом. А хуже всего -- в "детских вопросах", там уж точно уровень школьников-второгодников. Очень-очень редко возникает дискуссия умных компетентных людей.

Может как-нибудь почистить Авгиевы конюшни?

[macroevolution.livejournal.com]

А как же свобода слова? Нет, пока нет явных признаков невменяемости, клинических, или оскорблений, на подобном сайте невозможно банить юзеров. Издержки.

[gegmopo4.livejournal.com]

А по мне, так там целый букет невменяемости. От графоманства и православного нацкоммунизма до банального троллинга.

Нужна ли свобода слова на образовательном ресурсе?

[aosypov.livejournal.com]

И не вредит ли она обучению и воспитанию?
Вот в школе, например, если некая дисциплина, и наверное не зря есть.

Оффтопик

[zlata-gl.livejournal.com]

А я сегодня Вашу книжку получила !
Озон стал шустрый, как электровеник !

[pronzus.livejournal.com]

Интересно!

[olnud.livejournal.com]

Интересно, а можно ли говорить о социальности спермиев при наличии у них "спермиев-убийц"?
http://rghost.ru/2779710

Sperm flushing suggests that parasperm physically displace a previous male’s sperm from the female sperm stores (Baker & Bellis, 1988; Buckland-Nicks, 1998). The controversial ‘kamikaze’ sperm hypothesis suggests that parasperm kill a rival male’s sperm (Baker & Bellis, 1988, 1995). These sperm competition mechanisms are referred to as ‘offensive’ as it results in the last male to mate trying to gain fertilization opportunities against an existing male’s sperm. Whereas game theory has predicted the conditions under which kamikaze sperm could evolve (Kura & Nakashima, 2000), no tests have been performed to assess whether parasperm function to flush resident sperm from storage or kill rival sperm.