Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

идеальное и ментальное (1)

[falcao.livejournal.com]

> «Природа правил» это у Вас что?

Мне, наверное, лучше было сказать "специфика" вместо "природа". Я имел в виду, что у Вас нигде не учитывается, что сами по себе правила являются "верными". Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".

Ну вот, например, если кто-то будет к квадратным матрицам применять закон коммутативности AB=BA, считая, что он следует из опыта, это ведь будет ошибкой? То есть я к тому, что когда мы ссылаемся на "опыт", неплохо бы проверять, о чём на самом деле наш этот опыт свидетельствует.

> > Но при таком подходе очень многое теряется.
> Что именно?

Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.

> Замените «явление» на «ощущение».

Я не совсем понимаю значения такой замены. Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете? Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?

Я с таким рассуждением могу согласиться, но это вопрос всего лишь о доверии или недоверии к ощущениям. В большинстве случаев, когда у нас нет никаких "подозрений, мы ощущениям доверяем и делаем вывод, что "стол" действительно "существует". Вы ведь когда видите стол, то потом будете его обходить, а не идти "напролом"?

То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?

> Спрашивайте, что именно надо пояснить.

Так я уже спрашивал не один раз! Ну вот есть "схема" из того же "диамата": существует "материя", то есть какие-то внешние предметы. Она определённым образом "отражается в "сознании". Способность "отражать" есть свойство некоторых "высокоразвитых" видов материи.

Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого. Мне не хочется пытаться угадывать, но иногда я сталкивался с такой весьма "причудливой" для меня точки зрения, когда ощущения полагаются реальными, но наличие стоящей за ними "материи" почему-то отрицается. Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :) Человек даже в существовании себя самого немного сомневается, но вот "Моск" -- это "святое"! Он -- почти как Бог для верующих, то есть в Его существовании сомневаться "кощунственно"! :)

> разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?

Это важный момент. В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность. Когда говорится о дихотомии "материи" и "сознания", то с материей тут всё в порядке, а "идеальное" подменяется "ментальным". То есть понятия не считаются "идеальными" в том смысле, как они даны у Платона; они считаются "продуктами сознания", то есть "ментальными" объектами.

Я разделяю то положение, что "сознание вторично", то есть "ментальное" не есть что-то самостоятельное. Мои ощущения "привязаны" ко мне, и и исчезновением меня они исчезают. Но что я не разделяю -- это отрицание "идеального". Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира. Я считаю, что если говорить в традиционных терминах, то мир как бы "состоит" из "материального" (столы, планеты, мозги) и "идеального" (математические структуры etc). Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)

Please do not reply to this section!

Re: идеальное и ментальное (1)

[lenalexp.livejournal.com]

Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".
Ну, опытом и проверим.

Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.
А это важно?

Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете?
Ощущения для нас – данность (эмпирика), та основа из которой выводится все остальное.

Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?
Для меня существует стул как набор ощущений и не существует стула самого по себе (как материального объекта). А иллюзия или фокус это несколько иное – неверная интерпретация ощущений.

То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?
Ещё раз: существует как ощущение или как материальный объект?

Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого.
Примерно что-то типа онтологии Парменида.

Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :)
Ну, вообще-то мозг это тоже комплекс ощущений. ;-))))

В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность.
Разумеется.

Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира.
Гм. А вы считаете, что эйдосы находятся в нашем мире, а не образуют собственный мир?

Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)
А если генерируете новую идею?

разбиение

[falcao.livejournal.com]

У меня содержалась просьба:

Please do not reply to this section!

Коммент был искусственно разбит на две части из-за ограничений ЖЖ. Я считаю крайне неудобным "разветвлять" одно и то же обсуждение. Поэтому я на всё отвечу в конце.

Re: разбиение

[lenalexp.livejournal.com]

Может тогда заодно и сократить количество обсуждаемых вопросов?