![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2010-06-26 09:45 pm
Манифест верующего ученого
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл).
Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало.
Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:
Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.
С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.»
:-)
Есть очень верные наблюдения:
«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, чтото с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность теории эволюции?! Нет, что-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»
Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.
Сравните это с заметкой «Религиозность населения не способствует процветанию общества»
Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:
— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…
Но leolion_1 старается не поддаваться на такие провокации...
leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.
Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).
Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.
Re: природа идей
Естественно – умозрительно.
Тут явно вовлечена в весь этот процесс некая дополнительная "инстанция" -- как её ни называй.
Видимо эта инстанция – мозг. ;-))
Математические конструкции существуют в "мире идей". Идеи не следует при этом отождествлять с "мыслями": последние существуют в наших "сознаниях". Мысль -- это как бы "уловленная" нами идея.
Я в курсе про мир идей. Хотя эту идею не поддерживаю. ;-)))))
Если считать, что "в наших головах", то непонятно, как они туда попали.
Как и вся остальная информация – через ощущения.
И что они представляют сами по себе.
Информацию.
Это ведь не просто какие-то формулы типа F=ma -- они ведь отражают что-то реальное.
Смотря о каком реальном идет речь. Если объективно – реальное, то – нет, если субъективно то – да.
линия партии
Если это понимать "буквально", то ничего не получается, так как я живу сегодня, и мой "моск" -- тоже. И он в принципе не может "видеть" то, что было когда-то давно.
Можно, конечно, наделить "моск" какой-то сверхъестественной способностью "зреть сквозь века". Но тогда непонятно, "за что боролись?" Если религия отрицается из-за нежелания принимать "сверхъестественное", то зачем же пускать к себе это всё "с чёрного хода"?
Я тут вижу только одну разницу, и "работает" она на "гуманизм": в одном случае всё видит какой-то там "бох", а в другом -- Человек. Но проблема даже не в этом, а в том, что мы на самом деле ничего как следует не видим. И это всем прекрасно известно. Сколько слов я написал в ЖЖ за вчерашний день? Этого я не знаю -- могу лишь оценить приблизительно. Но давайте зададим вопрос: а что я при этом оцениваю, какую "величину"?
Ответ в данном случае очень простой: я знаю, что если бы за мной кто-то пристально наблюдал в течение всего дня, то он бы подсчитал это количество. Оно как бы "задано", причём однозначно, хотя мне не известно это значение. Когда я оцениваю это значение, и говорю, что он было больше 100, но меньше миллиона, я предполагаю, что "кому-то" известно то точное значение, с которым я веду сравнение. И этот "кто-то" -- это точно не я и не мой "моск", так как мы этого всего не знаем. А вот Бог -- знает.
Когда мы произносим слово "умозрительно", надо понимать, что это не более чем метафора: наш "ум" на самом деле ничего здесь не "зрит".
> Я в курсе про мир идей. Хотя эту идею не поддерживаю
Я так и думал, что про "платонизм" все знают, и поэтому несколько удивился заданному Вами вопросу. Тут вся "штука" в том, что поддерживать или не поддерживать можно что угодно, но важно не это, а то, как Вы без "платонизма" разрешаете те проблемы, которые он разрешает каким-то своим способом. Вы ограничились только констатацией "несогласия", но не уточниили, что за ним стоит.
> Как и вся остальная информация – через ощущения.
Я не пытаюсь это как-то оспорить, но дело вот в чём. Я "через ощущения" воспринимаю и "маетриальные" объекты, и "идеальные". Почему при этом Вы считаете, что стоы и стулья существуют "сами по себе", а не только "в нашем сознании", а про математические конструкции придерживаетесь противоположного мнения? Я даже не против того, что "конструкции" эти по своей "форме" суть "продукты сознания", но ведь что-то вызвало эти образы? От "материального" стола у нас через ощущения возник в голове "образ стола" (который тоже не есть сам стол). Тогда от чего именно у меня в голове возник образ "числа пять" или "компактного трёхмерного многообразия"?
> > И что они представляют сами по себе.
> Информацию.
Мне кажется, это ключевой момент. Что такое эта самая "информация" сама по себе? Поскольку мы знаем, что "одна и та же" (с интуитивной точки зрения) информация может быть представлена в разных формах, то мы не можем отождествить "информацию", понимаемую "абстрактно", с каким-то её конкретным "носителем". А если это так, что получается, что информация в каком-то смысле "реальная" (то есть мы ощущаем её наличие или присутствие), но она не "материальна". Но этими же в точностями особенностями обладают и "идеи", то есть это не более чем переименование!
Мне всегда кажется странным, до какой степени над людьми может господствовать "авторитет науки" -- даже не в плане установленных ею фактов, а в плане того, что в ней "узаконено". "Теплород" и "эфир" -- "ненаучно", а "тепловая энергия" и "электромагнитное поле" -- "научно". "Эйдосы" -- "философская муть", а "информация" -- "научное понятие". Как вообще можно назвать такую позицию? "Колебался вместе с линией партии"? :)
Последнюю Вашу фразу я, к сожалению, не понял. Что такое "субъективно реальное" в Вашем понимании? Достаточно одного частного примера -- вместе с примером чего-то "объективно реального".
Re: линия партии
Он не видит, а представляет. Это разные «вещи».
Можно, конечно, наделить "моск" какой-то сверхъестественной способностью "зреть сквозь века". Но тогда непонятно, "за что боролись?" Если религия отрицается из-за нежелания принимать "сверхъестественное", то зачем же пускать к себе это всё "с чёрного хода"?
Вряд ли дедукцию можно отнести к сверхестественному.
Когда я оцениваю это значение, и говорю, что он было больше 100, но меньше миллиона, я предполагаю, что "кому-то" известно то точное значение, с которым я веду сравнение.
И как из «я говорю» следует это «я предполагаю»?
Когда мы произносим слово "умозрительно", надо понимать, что это не более чем метафора
Естественно.
Почему при этом Вы считаете, что стоы и стулья существуют "сами по себе", а не только "в нашем сознании"
А я так считаю? Я не материалист.
Тогда от чего именно у меня в голове возник образ "числа пять"
Это – абстракция, так что могла возникнуть от увиденных в детстве пяти кубиков.
Что такое эта самая "информация" сама по себе?
Это когда одно явление обозначает другое.
Но этими же в точностями особенностями обладают и "идеи", то есть это не более чем переименование!
Идеи – тоже информация.
Как вообще можно назвать такую позицию?
Как общественное разделение труда. ;-))
Что такое "субъективно реальное" в Вашем понимании? Достаточно одного частного примера -- вместе с примером чего-то "объективно реального".
Субъективно реальное это ощущения, например стол или стул, который Вы видите. Пример объективно реального привести не могу.
под рейтузами
Так я ведь не против такой интерпретации! Но связь между "видит" и "представляет" совершенно "прозрачная": "представлять" что-то означает кагбэ "видеть" это! :)
> Вряд ли дедукцию можно отнести к сверх[ъ]естественному
Сразу хочется спросить: откуда взялись сами правила дедукции, и на каком основании они были приняты? Если Вы это опишете, то я укажу на вещи явно "контрабандного" происхождения :)
> И как из «я говорю» следует это «я предполагаю»?
Очень просто: если я говорю, что собака бежит без поводка, то в этом предложении есть подлежащее "собака". Она тем самым предполагается "существующей". Так же очно, если я говорю о количестве символов, которые я напечатал, то "оно" (это количество) предполагается "заданным". Если оно равно 177, то оно не равно 193. Это какое-то число N, значение которого я не знаю, но считается, что "кто-то" его "знает". Если это не так, то о чём вообще мы говорим? О какой-то величине, значение которой может зависеть от погоды или от наших капризов?
> А я так считаю? Я не материалист.
Это называется "снег на голову" :) Вы бы тогда хоть пояснили, в чём дело?
> Это – абстракция
Что такое "абстракция"? Я сразу дам свой ответ: это и есть пример "идеализма", который "ввозится контрабандно". Когда мы вместо "пяти яблок" от чего-то "отвлекаемся" -- от какой-то "конкретеги", то есть "абстрагируемся", то в качестве "продукта" мы получаем нечто новое, а именно "абстрактное понятие". Возникает вопрос: а что же мы при этом получили? Самый простой ответ -- мы получили "идею". Я бы очень многое был готов отдать за то, чтобы понять, почему противники "платонизма" совершенно спокойно говорят об "абстракциях", но при упоминаниий "идей" или "эйдосов" их начинает "колбасить". У меня есть предположительное объяснение: это всего лишь результат воспитания. Так всех учили в школе. А слово "идея" -- это примерно как слово "рейтузы" для воспитанницы "института благородных девиц" :) Она их сама носит, то слово это "запретное", и вполне понятно, почему. Потому что она прекрасно осознаёт, ЧТО находится под этими самыми "рейтузами" :)
Так же точно, любой "атеист" отлично понимает, что под "идеями" скрывается столь же "неприличный" для него Бог.
> Это когда одно явление обозначает другое.
Очень хорошо -- поучается, что мы говорим фактически о "символах", которые "указывают" на нечто отличное от них самих. Но на что именно они "указывают"? Уж не на явления ли "идеальной реальности"?
Сразу замечу, что если "указание" идёт на массу "аналогичных" явлений реальности "физической", то это настолько "обширная" вещь, что отличия от "идеального" нет никакого. Я сегодня в одном из комментов объяснял, почему так получается.
> Идеи – тоже информация
Или наоборот. То есть, как я и говорил: пришли туда же, но с "чёрного хода".
> Как общественное разделение труда
А Вы сами тогда к какой части принадлежите -- после этого "разделения"?
> Пример объективно реального привести не могу
После Вашего заявления о том, что Вы не "материалист", это уже не удивительно.
Re: под рейтузами
Именно так.
Сразу хочется спросить: откуда взялись сами правила дедукции, и на каком основании они были приняты?
Принципиально – из опыта.
Очень просто: если я говорю, что собака бежит без поводка, то в этом предложении есть подлежащее "собака". Она тем самым предполагается "существующей".
Существующей где? В объективной реальности или в явлении?
Вы бы тогда хоть пояснили, в чём дело?
Что именно пояснить? Для меня нет собаки в объективной реальности, только в виде явления.
Возникает вопрос: а что же мы при этом получили? Самый простой ответ -- мы получили "идею". Я бы очень многое был готов отдать за то, чтобы понять, почему противники "платонизма" совершенно спокойно говорят об "абстракциях", но при упоминаниий "идей" или "эйдосов" их начинает "колбасить".
Ничем помочь не могу. Меня от этого не колбасит, я просто не вижу этому практического применения.
Так же точно, любой "атеист" отлично понимает, что под "идеями" скрывается столь же "неприличный" для него Бог.
Бог – идея? Не, с таким богом атеист мирно уживается. ;-))))
Очень хорошо -- поучается, что мы говорим фактически о "символах", которые "указывают" на нечто отличное от них самих. Но на что именно они "указывают"?
В смысле? Перечислить все явления? ;-))))))
Уж не на явления ли "идеальной реальности"?
Что у Вас означает «идеальная реальность»? Мир идей?
отражение единства
Это объяснение я не считаю достаточным, потому что оно никак не опирается на конкретную природу тех правил, которые в итоге были приняты за основу. Можно, конечно, занять такую позицию, что какие-то правила прошли проверку временем и "отшлифовались" -- по принцпу "что выросло, то и выросло". Но при таком подходе очень многое теряется.
> Существующей где? В объективной реальности или в явлении?
Странно, что Вы не разделяете достаточно общий принцип, который был мной высказан выше. Я обратил внимание на то, что вопросы этого порядка не имеет смысл ставить без уточнения того, в какой философской "парадигме" они решаются. Вы используете термин "явление", то есть он для Вас имеет некий ясный смысл. Допустим, я тоже как-то могу рассуждать об этом, то есть слово "явление" какой-то смысл для меня имеет. А что если кто-то мыслит совсем в иных понятиях?
Я к чему всё это говорю -- мне кажется необходимым прояснение собственно "философской платформы", о чём я уже говорил в прошлый раз. Пока для меня никакого "продвижения" в этом вопросе не наблюдается.
Теперь собственно о "существовании": для меня не принципиально, в каком виде мы будем считать, что некий материальный предмет (то есть то, что таковым традиционно считается) будет объявлен "существующим". Да, мне он дан "в явлении" -- если Вам хочется стоять на таких позициях, то я не против. Я даже не буду говорить, что невозможна точка зрения, согласно которой стола не существует "самого по себе" -- кто-то может сказать, что есть некая "пси-функция", и существует в подлинном смысле слова именно она, а стол есть лишь некая "иллюзия". Мне здесь важно в первую очередь, что существующим полагается хотя бы что-то, пусть мы до конца и не знаем, что именно. Стола в этом месте могло и не быть, и для меня важно наличие "аппарата", который две эти ситуации различает. В каком виде мы будем осмыслять сами явления -- это не так важно: "сознание вторично"! :)
> я просто не вижу этому практического применения
А я вижу: наука имеет практическое применение, а для разговора о науке или о её положениях приходится использовать "идеальные" понятия.
> Бог – идея? Не, с таким богом атеист мирно уживается
Беда в том, что "уживается" далеко не каждый! Я здесь вообще в самом первом комменте (его легко найти среди всего остального) заговорил о "философской идее Бога", и более ни о чём. Специально оговорил, что я совсем не о "церковном". И Вы могли заметить, как на меня "наехал" здесь один из юзеров, для которого Бог неприемлем даже в виде "идеи".
> Перечислить все явления?
Я не считаю, что перечисление -- это единственно возможный способ "задавать" те или иные вещи. Допустим, Вам надо будет перечислять не "всё", а речь пойдёт о каком-то небольшом списке. Вот, допустим, есть "символ" 5, а далее идут несколько детских картинок. На каждой из них изображено несколько предметов. Любой ребёнок сможет выделить среди них те, где предметов имеется ровно пять, а не больше и не меньше. Это будет верным ответом насчёт того, на какие из этих рисунков "указывает" наш символ. Но это не будет ответом на вопрос. Потому что "символ" точно так же "указывает" и на какие-то другие явления, которых мы здесь не рассматривали. Но и это не всё: на то же самое можно "указать" при помощи другой "символики" типа, скажем, римской цифры V.
Так или иначе, никуда не уйти как от факта "множественности" явлений, так и от факта наличия совершенно разных способов задания одного и того же. И тогда возникает вопрос, как нам отразить наличие такого "единства". Я не утверждаю, что это надо делать обязательно в рамках "платонизма", хотя это самый простой и естественный путь. Я говорю, что надо это сделать хоть в какой-то форме.
> Что у Вас означает «идеальная реальность»? Мир идей?
Да, это синонимичные обороты!
Re: отражение единства
«Природа правил» это у Вас что?
Но при таком подходе очень многое теряется.
Что именно?
Я обратил внимание на то, что вопросы этого порядка не имеет смысл ставить без уточнения того, в какой философской "парадигме" они решаются. Вы используете термин "явление", то есть он для Вас имеет некий ясный смысл. Допустим, я тоже как-то могу рассуждать об этом, то есть слово "явление" какой-то смысл для меня имеет.
Замените «явление» на «ощущение».
Я к чему всё это говорю -- мне кажется необходимым прояснение собственно "философской платформы", о чём я уже говорил в прошлый раз. Пока для меня никакого "продвижения" в этом вопросе не наблюдается.
Спрашивайте, что именно надо пояснить.
Да, мне он дан "в явлении" -- если Вам хочется стоять на таких позициях, то я не против.
«Дан в явлении» и «это – явление» сосем разные «вещи».
а для разговора о науке или о её положениях приходится использовать "идеальные" понятия.
И причем здесь мир идей? И разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?
Я здесь вообще в самом первом комменте (его легко найти среди всего остального) заговорил о "философской идее Бога", и более ни о чём. Специально оговорил, что я совсем не о "церковном". И Вы могли заметить, как на меня "наехал" здесь один из юзеров, для которого Бог неприемлем даже в виде "идеи".
«Философская идея бога» и «бог в виде идеи» это опять разные «вещи». Если Вы будете говорить атеисту, что существует идея бога, то он с Вами скорее всего согласится.
Так или иначе, никуда не уйти как от факта "множественности" явлений, так и от факта наличия совершенно разных способов задания одного и того же. И тогда возникает вопрос, как нам отразить наличие такого "единства".
Не вижу никаких проблем: множественность отображения следует из того, что создание символа в определённых рамках (определяемых предыдущим опытом общества) произвольно.
Я не утверждаю, что это надо делать обязательно в рамках "платонизма", хотя это самый простой и естественный путь.
В чем именно выражается эта естественность?
Да, это синонимичные обороты!
А Вы попробуйте это на практике. Например, видим кота с полосатым хвостом. Это явление какой идеи?
идеальное и ментальное (1)
Мне, наверное, лучше было сказать "специфика" вместо "природа". Я имел в виду, что у Вас нигде не учитывается, что сами по себе правила являются "верными". Представьте себе, что я возьму какое-то неверное с логической точки зрения правило, похожее на верное. И буду настаивать на том, что я его получил "из опыта".
Ну вот, например, если кто-то будет к квадратным матрицам применять закон коммутативности AB=BA, считая, что он следует из опыта, это ведь будет ошибкой? То есть я к тому, что когда мы ссылаемся на "опыт", неплохо бы проверять, о чём на самом деле наш этот опыт свидетельствует.
> > Но при таком подходе очень многое теряется.
> Что именно?
Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.
> Замените «явление» на «ощущение».
Я не совсем понимаю значения такой замены. Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете? Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?
Я с таким рассуждением могу согласиться, но это вопрос всего лишь о доверии или недоверии к ощущениям. В большинстве случаев, когда у нас нет никаких "подозрений, мы ощущениям доверяем и делаем вывод, что "стол" действительно "существует". Вы ведь когда видите стол, то потом будете его обходить, а не идти "напролом"?
То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?
> Спрашивайте, что именно надо пояснить.
Так я уже спрашивал не один раз! Ну вот есть "схема" из того же "диамата": существует "материя", то есть какие-то внешние предметы. Она определённым образом "отражается в "сознании". Способность "отражать" есть свойство некоторых "высокоразвитых" видов материи.
Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого. Мне не хочется пытаться угадывать, но иногда я сталкивался с такой весьма "причудливой" для меня точки зрения, когда ощущения полагаются реальными, но наличие стоящей за ними "материи" почему-то отрицается. Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :) Человек даже в существовании себя самого немного сомневается, но вот "Моск" -- это "святое"! Он -- почти как Бог для верующих, то есть в Его существовании сомневаться "кощунственно"! :)
> разве материализм (в виде диамата) отрицает идеальность понятий?
Это важный момент. В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность. Когда говорится о дихотомии "материи" и "сознания", то с материей тут всё в порядке, а "идеальное" подменяется "ментальным". То есть понятия не считаются "идеальными" в том смысле, как они даны у Платона; они считаются "продуктами сознания", то есть "ментальными" объектами.
Я разделяю то положение, что "сознание вторично", то есть "ментальное" не есть что-то самостоятельное. Мои ощущения "привязаны" ко мне, и и исчезновением меня они исчезают. Но что я не разделяю -- это отрицание "идеального". Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира. Я считаю, что если говорить в традиционных терминах, то мир как бы "состоит" из "материального" (столы, планеты, мозги) и "идеального" (математические структуры etc). Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)
Please do not reply to this section!
Re: идеальное и ментальное (1)
Ну, опытом и проверим.
Теряется то, КАК ИМЕННО опыт привёл нас к конкретному заключению.
А это важно?
Правильно ли будет сказать, что Вы "с гарантией" всего лишь испытываете некое ощущение, а об остальном поручиться не можете?
Ощущения для нас – данность (эмпирика), та основа из которой выводится все остальное.
Ощущение для Вас реально, а "существует" ли стул, Вы просто не знаете, потому что это может быть всего лишь оптическая иллюзия, или кем-то подстроенный "фокус"?
Для меня существует стул как набор ощущений и не существует стула самого по себе (как материального объекта). А иллюзия или фокус это несколько иное – неверная интерпретация ощущений.
То есть можно сказать так. "У меня в сознании имеется ощущение, что передо мной стоит стол. Если меня никто не обманывает, то стол действительно существует." Против такого хода мысли у Вас есть что-либо возразить?
Ещё раз: существует как ощущение или как материальный объект?
Вы сказали, что не разделяете принципов материализма, и я хотел понять, что у Вас имеется вместо этого.
Примерно что-то типа онтологии Парменида.
Но при этом не подвергается сомнению, что "источнегом" этих ощущений служит "Наш Моск" :)
Ну, вообще-то мозг это тоже комплекс ощущений. ;-))))
В "диамате" отрицается "идеальное" в "платоновском" смысле этого слова, то есть как некая самостоятельная реальность.
Разумеется.
Отождествление его с "ментальным" полностью устраняет "эйдосы" как таковые из нашего мира.
Гм. А вы считаете, что эйдосы находятся в нашем мире, а не образуют собственный мир?
Когда я представляю себе некую "идею", то у меня с ней происходит "коннект". И когда кто-то другой думает о том же самом, у него происходит "коннект" с тем же самым "сервером" :)
А если генерируете новую идею?
разбиение
Please do not reply to this section!
Коммент был искусственно разбит на две части из-за ограничений ЖЖ. Я считаю крайне неудобным "разветвлять" одно и то же обсуждение. Поэтому я на всё отвечу в конце.
Re: разбиение
идеальное и ментальное (2)
Это понятно. Я говорил о принятии этой идеи. "Конфликт" имеет место именно в этом пункте. Напомню, как возник сам разговор. У меня прозвучала мысль, что если мы примем "идеи" как нечто "самостоятельное", то это равноценно принятию Бога (как минимум, на философском уровне). Вы на это сказали, что тезис "Бог - идея" выглядит приемлемым и для атеиста. Я это понял так, что "Бог - идея" означает "я готов принять Бога как некую идею" (но при этом не готов, скажем, принять его в виде "личности"). А Вы, как я понимаю, имели в виду, что атеист всего лишь признаёт наличие "идеи Бога" в головах верующих.
> множественность отображения следует из того, что создание символа в определённых
> рамках (определяемых предыдущим опытом общества) произвольно.
Не могу не отметить здесь наличие "гуманизма" :) Здесь философское понятие "увязывается" с "опытом общества", то есть людей.
Но проблема-то ведь не в этом! Я же не отрицаю того, что одни и те же объекты можно по-разному обозначать! Я говорю о том, что поскольку обозначений много, ни одно это конкретное обозначение мы не может отождествить с тем, что им обозначается. Когда я пишу "5", то это не есть сам математический объект -- это всего лишь способ его "вызвать" в нашем сознании. Это своего рода "сезам, откройся" :)
У тех, кто отрицает "идеальное", возникат проблема -- я спрашиваю, что такое "5"? Мне говорят: это символ. Я соглашаюсь: да, символ. Но он на что-то "указывает", и тогда на что же?
> В чем именно выражается эта естественность?
Хотя бы в том, что на предыдущий вопрос сразу получается простой и готовый ответ. Если Вы попытаетесь обойтись без "идеального", то сразу проступит "неестественность".
> Например, видим кота с полосатым хвостом. Это явление какой идеи?
Это совершенно отдельный вопрос, и я не вижу его связи с обсуждаемым. Мной было сказано, что "идеальная реальность" и "мир идей" -- это совершенно одно и то же. Тот, кто отрицает "идеальное", должен, на мой взгляд, отрицать его как в том виде, так и в другом. Если для Вас приемлема одна "версия" и неприемлема другая, то мне хотелось бы понять причину, а также связь этого всего с приведённым Вами примером.
Но на вопрос имеет смысл ответить отдельно. Мне его вообще-то уже задавали однажды в процессе частной переписки. Там слегка отличалась формулировка, но суть была та же. "интрига" была в том, что когда "идеалист" утверждает, будто существует некий особый "мир идей", в котором есть то-то и то-то, оппонент вправе спросить, есть ли в этом самом мире "идея кота с полосатым хвостом" :) Вопрос по своей сути несколько "провокационен". Если сказать "нет", то под сомнение попадает всё остальное, существование чего утверждалось ранее. Если сказать "да", то получается, что в "идеальном мире" какого только "хлама" нет.
Решение, мне кажется, тут такое: нужно задать себе вопрос, в какой мере мы сами понимаем, о чём спрашиваем. То есть, если мы предельно чётко осознаём эту идею, то она "существует", и тогда ответ "да". Коль скоро мы что-то чётко осознаём, то ведь не может мы осознавать "ничто"? А если у нас самих нет чёткого представления о предмете нашего "вопрошания", то отвечать "да" или "нет" будет рано, так как сам вопрос ещё как следует не сформулирован.
Re: идеальное и ментальное (2)
Честно говоря, в упор не вижу этой связи.
А Вы, как я понимаю, имели в виду, что атеист всего лишь признаёт наличие "идеи Бога" в головах верующих.
И в своей тоже. Идея не обязательно бывает истинной или полезной. ;-))
Я говорю о том, что поскольку обозначений много, ни одно это конкретное обозначение мы не может отождествить с тем, что им обозначается.
Для этого существует обучение, которое и осуществляет принятую в данном обществе связь между символом и обозначаемым.
Мной было сказано, что "идеальная реальность" и "мир идей" -- это совершенно одно и то же. Тот, кто отрицает "идеальное", должен, на мой взгляд, отрицать его как в том виде, так и в другом.
Не вижу этого «должен». Правда, меня это не сильно касается, я ж делю не на материальное – идеальное, а на субъективное – несубъективное.
"интрига" была в том, что когда "идеалист" утверждает, будто существует некий особый "мир идей", в котором есть то-то и то-то, оппонент вправе спросить, есть ли в этом самом мире "идея кота с полосатым хвостом" :) Вопрос по своей сути несколько "провокационен". Если сказать "нет", то под сомнение попадает всё остальное, существование чего утверждалось ранее. Если сказать "да", то получается, что в "идеальном мире" какого только "хлама" нет.
Да, примерно так, так как еще есть идеи «животное», «млекопитающее», «кот» и т.д. и т.п.
А если у нас самих нет чёткого представления о предмете нашего "вопрошания", то отвечать "да" или "нет" будет рано, так как сам вопрос ещё как следует не сформулирован.
Не, проблема в обратном: конкретный объект описывается достаточно объемным набором свойств. ;-))))
рисунок кошки ловит рисунк мышки
> опытом и проверим
Здесь я вижу как минимум две проблемы. Давайте рассмотрим пример не логических, а арифметических законов. Пусть кто-то утверждает, что x^y=y^x для любых натуральных чисел, аргументируя это тем, что 2^4=4^2. Тут мы можем предъявить опровергающий пример, указав на то, что 2^3=8, но 3^2=9. Однако как опыт (неизбежно ограниченный) может подтвердить, что x*y=y*x во всех случаях?
К логическим законам применимо то же самое. Возьмём любое правило типа modus ponens; как из опыта следует, что оно работает всегда, во всех случаях?
Вторая трудность вот какая: если я хочу подтвердить арифметический или логический закон "в общем виде", то он не будет иметь смысла вне некой "реальности". В случае арифметики, я должен принять существование самого "мира чисел". Но если это будет сделано, тогда для меня это означает заветное обретение того, "за что мы боролись"! :)
> Ощущения для нас – данность (эмпирика), та основа из которой выводится все остальное
Пожалуй, эта фраз мне показалась наиболее "обнадёживающей". Если Вы допускаете какое-то "выведение", то мне хотелось бы как можно скорее увидеть это самое "всё остальное".
> существует стул как набор ощущений и не существует стула самого по себе
Но при этом Вы не отрицаете эмпирический факт, что есть "другие" (которые для Вас суть тоже "комплексы ощущений"), и у них от "несуществующего" по Вашему мнению стула складывается тоже что-то вроде "комплексов ощущений". Которых, конечно же, тоже нет, а есть лишь ещё один "комплекс ощущений" как бы "поверх" всего остального, который состоит в том, что одни "комплексы ощущений" как бы "говорят", что у них возник некий "комплекс ощущений" по поводу чего-то, что они тоже называют стулом! :)
Мне кажется, материализм и нужен как раз для того, чтобы избавиться от этой чепухи. А просто сказать, что есть стул, есть я, есть другие люди, и мы все видим одно и то же. При этом мы обмениваемся информацией, и в нас возникают "ощущения".
> что-то типа онтологии Парменида
По-моему, у Вас скорее Эрнст Мах получается.
> эйдосы находятся в нашем мире, а не образуют собственный мир?
Это вещь чисто ковенциональная. Если я приму "расширенное" определение "мира", то там по определению будут и "эйдосы". Если я ограничусь только "материальным" или "физическим", то мне придётся сказать, что помимо этого есть ещё "отдельный" мир "эйдосов". Разница тут только в обозначениях.
> если генерируете новую идею?
Это невозможно. Она "новая" только для меня. Но она всегда "была" для Бога или для Вечности, а я её всего лишь "обнаружил".
Скажем, если я сейчас наугад выпишу 500 цифр, то получится число, которого никто, скорее всего, до меня не рассматривал. Но это же не значит, что я сам "создал" это число
непосильным трудом? :) Оно всегда "было" в "небесной библиотеке".> Честно говоря, в упор не вижу этой связи.
Связь в том, что постулируется существование чего-то "невидимого", что при этом как-то "влияет".
> принятую в данном обществе связь между символом и обозначаемым.
Так что тогда "означает" символ "5", на что он "указывает"? На какой "объект"?
> конкретный объект описывается достаточно объемным набором свойств
Но это проблема уже другого порядка: она касается не того, существует ли некая идея, а того, как нам до неё "добраться". Длинные ссылки -- это в принципе не проблема. Они только выглядят не очень "эстетично" -- типа ссылок в ЖЖ на статьи из Википедии! :)
Re: рисунок кошки ловит рисунк мышки
Ну, так же как со всеми остальными закономерностями (типа законом сохранения энергии), т.е. как обоснованное предположение.
В случае арифметики, я должен принять существование самого "мира чисел".
И зачем считать числа, существующими в некой реальности независимо от сознания?
Если Вы допускаете какое-то "выведение", то мне хотелось бы как можно скорее увидеть это самое "всё остальное".
Боюсь, что это скорее Вам придется делать. ;-)) См. ниже.
Мне кажется, материализм и нужен как раз для того, чтобы избавиться от этой чепухи. А просто сказать, что есть стул, есть я, есть другие люди, и мы все видим одно и то же. При этом мы обмениваемся информацией, и в нас возникают "ощущения".
Вы правильно все понимаете. Остается малость: из этих ощущений (своих и других людей) вывести материальность стула. Сможете?
Связь в том, что постулируется существование чего-то "невидимого", что при этом как-то "влияет".
И можете как-то вывести это влияние?
Так что тогда "означает" символ "5", на что он "указывает"? На какой "объект"?
На любой объект, состоящий из 5 частей.
Длинные ссылки -- это в принципе не проблема.
Проблема в другом: что нам дает наличие мира идей?
разорвать неразрывное
Насчёт закона сохранения энергии я согласен, но логические законы всё-таки должны иметь какой-то более высокий статус? Или арифметические истины типа переместительного закона.
> что нам дает наличие мира идей?
Вот как раз это и даёт (хотя и не только) -- возможность придавать более высокий статус истинам типа арифметических. А также возможность говорить об этих вещах просто и без "загогулин". Попутно я ответил и на другой вопрос -- "зачем считать числа, существующими в некой реальности независимо от сознания?"
> из этих ощущений (своих и других людей) вывести материальность стула. Сможете?
Мы опять возвращаемся назад. Почему Вы не верите в "материальность стула" (или не хотите её принять "просто так"), но верите в надёжность каких-то логических выводов? У Вас же всё равно получается, что логические правила получены эмпирически, то есть в результате опыта обращения с такими предметами как стулья?
Вы ведь если придёте в мебельный магазин, то попросите продать именно стул, а не Ваше ощущение, которое существует в "неразрывном бытие Парменида"? :) Оно, конечно, в каком-то смысле действительно "неразрывно", но Вы же сами придёте и "разорвёте" :) В противном случае Вас могут не понять.
> можете как-то вывести это влияние?
Опять "вывести"! Вы сами отказались от возможности свободно оперировать привычными вещами, и мне тогда непонятно, какие приёмы остались разрешёнными, а какие -- нет. Но если Вы говорите о простом объяснении -- на любом понятном уровне, то мне достаточно указать на тот общеизвестный факт, что математические конструкции и их рассмотрение помогают нам изучать Природу. Я вправе назвать это "влиянием". Понятно, что вопрос о "влиянии" имеет смысл ставить только в рамках "моей" концепции, так как в Вашей нет самих "влияющих" объектов -- они объявлены "несуществующими".
> На любой объект, состоящий из 5 частей.
Ну, тогда проще: я могу определить число "5" как "идею" следующим образом: это совокупность всех мыслимых материальных объектов прошлого, настоящего и будущего, состоящих из пяти частей (в Вашем смысле). Это и будет нечто очень "крупное" и "необъятное", чего в настоящем у нас в полной мере нет, потому что рассматриваемый "объект" как бы "шире". И тогда постулирование "мира идей" даёт нам возможность "объять" это "необъятное" :)
Re: разорвать неразрывное
Принципиально: все что мы знаем, следует из общественного опыта.
Вот как раз это и даёт (хотя и не только) -- возможность придавать более высокий статус истинам типа арифметических.
???? А у них есть этот статус????
Почему Вы не верите в "материальность стула" (или не хотите её принять "просто так")
;-))))
но верите в надёжность каких-то логических выводов? У Вас же всё равно получается, что логические правила получены эмпирически, то есть в результате опыта обращения с такими предметами как стулья?
В том то и дело, что эмпирика не подтверждает материальность объектов (в отличии от законов логики), а наоборот – опровергает (если восполнить парадоксы теории относительности).
Вы ведь если придёте в мебельный магазин, то попросите продать именно стул, а не Ваше ощущение, которое существует в "неразрывном бытие Парменида"? :)
Естественно, я не буду объяснять продавцу эти тонкости, а воспользуюсь хоть и ложным, но общепринятым наивным реализмом. ;-))
Вы сами отказались от возможности свободно оперировать привычными вещами, и мне тогда непонятно, какие приёмы остались разрешёнными, а какие -- нет.
Например: мы с Вами можем воспринимать и согласованно обсуждать один и тот же объект. Из этого следует, что существует нечто несубъективное. Т.е. основываемся на ощущениях, создаем модель.
Но если Вы говорите о простом объяснении -- на любом понятном уровне, то мне достаточно указать на тот общеизвестный факт, что математические конструкции и их рассмотрение помогают нам изучать Природу.
И из этого следует их независимое существование?
Ну, тогда проще: я могу определить число "5" как "идею" следующим образом: это совокупность всех мыслимых материальных объектов прошлого, настоящего и будущего, состоящих из пяти частей (в Вашем смысле).
Ну, тогда проще: я могу определить число "5" как "идею" следующим образом: это совокупность всех мыслимых материальных объектов прошлого, настоящего и будущего, состоящих из пяти частей (в Вашем смысле). Это и будет нечто очень "крупное" и "необъятное",
Почему совокупность? ;-))))))
И тогда постулирование "мира идей" даёт нам возможность "объять" это "необъятное" :)
Каким образом? ;-))
критерий существования
Такой тезис в принципе я могу принять, но дело в том, что в своей деятельности мы ешё что-то постоянно "домысливаем". Например, стали тереть эбонитовой палочкой о янтарь -- она начала притягивать к себе какие-то мелкие предметы. В итоге, для того, чтобы объяснить это явление, "домыслили" электрические заряды, электрическое поле и прочее. Мне кажется, именно Вы, отрицая "наивный реализм", должны отрицать и какой-то "очень реальный" статус таких понятий. То есть им можно придать чисто "объяснительную" роль. Это некие полезные "вспомогательные средства".
> А у них есть этот статус
Что значит "есть"? Вы считаете, что имеется какой-то авторитетный "орган" типа Политбюро по выдаче такого "статуса"? :)
Дело в том, что мы здесь сами -- хозяева, и куда хотм, туда и "селим". Вот давайте сравним два вида "научных истин". Механика Ньютона -- всецело "эмпирическая", и потому не удивительно, что её положения со временем были уточнены. Законы этой механики не распространяются на все движения, а верны лишь приближённо для "малых" скоростей. Можете ли Вы представить себе такой же "пируэт" с законами типа a*b=b*a для натуральных чисел? Типа того, что вот до какого-то момента они считались верными всегда, а потом оказалось, что это не распространяется на случаи длительной жары в средней полосе России? :)
То есть какие-то объективные различия между этими "истинами" всё-таки есть, а потому разумно считать, что и "статус" они должны иметь разный.
> эмпирика не подтверждает материальность объектов
Так она, строго говоря, вообще мало что "подтверждает", потому что почти всегда сохраняется возможность думать как-то "альтернативно".
> воспользуюсь хоть и ложным, но общепринятым наивным реализмом
Если Вы им пользуетесь, то с точки зрения "прагматизма" это есть нечто "истинное". Этот критерий мне, кстати, нравится больше, чем "псевдоклассические". Истинным как раз и следует считать то, что можно "юзать".
> существует нечто несубъективное
Ну так оно в нашей ситуации и будет называться "стулом"! Тогда непонятно, что Вы отрицаете. Кстати, Вы сказали о том, что мы согласованно что-то обсуждаем. Я тоже так считаю, но как это соотносится с представлением о "комплексах ощущений"? Вы же в таких терминах не говорите, и тогда зачем они вообще нужны?
Вот в Бога можно верить или не верить, но о Нём можно хотя бы говорить. То же касается "эйдосов". А вот о "комплексах ощущений" даже поговорить в полной мере невозможно: "езыг нипаварачиваеццо"! :)
> из этого следует их независимое существование?
У Пуанкаре встречалось такое высказывание: "существовать -- значит быть свободным от противоречия". Если исходить из такого толкования, то получается то, что я утверждал. Тут, правда, кто-то может высказать ряд критических соображений. Типа того, что если мы предположим существование "домового", то ни к какому противоречию вроде бы не придём. Из этого вроде бы можно сделать вывод, что "домовой" тоже "существует". Но здесь нет противоречия со здравым смыслом: оно появляется лишь тогда, когда этому "субъекту", не наделёнными никакими свойствами, начинают приписывать какие-то поступки. Последнее же не согласуется с нашим опытом: я переложил куда-то важную бумагу, "списал" это на проделки "домового", а потом сам вспомнил, что это "йа" его роль и исполнил! :)
> Почему совокупность?
Я вообще не понимаю смысла этого вопроса! Определение давал я, и я его дал в такой форме. Это довольно стандартный приём, встречающийся в том числе в формальной логике. Вместо понятия "красный" можно рассмотреть совокупность всех встречающихся в природе красных предметов, и это будет исчерпывающей информацией о "красном" вообще. Слову придан смысл, а дальше мы с ним свободно работаем. Это и значит, что мы "объяли необъятное".
Re: критерий существования
Естественно, если Вы намекаете на онтологичность физических законов.
Можете ли Вы представить себе такой же "пируэт" с законами типа a*b=b*a для натуральных чисел?
Математика – спекулятивная наука, и в её основе не эмпирика, а аксиоматика, и тоже самое происходит несколько другим путем (вспомните про корень из -1).
Если Вы им пользуетесь, то с точки зрения "прагматизма" это есть нечто "истинное".
С чего Вы это взяли? ;-))))))
Ну так оно в нашей ситуации и будет называться "стулом"!
Для этого надо из ощущений вывести конкретный стул. Попробуйте.
Кстати, Вы сказали о том, что мы согласованно что-то обсуждаем. Я тоже так считаю, но как это соотносится с представлением о "комплексах ощущений"?
Очень просто и я и Вы сообщаете о своих комплексах ощущений типа: «я вижу стул, у него четыре деревянных ножки и спинка».
У Пуанкаре встречалось такое высказывание: "существовать -- значит быть свободным от противоречия". Если исходить из такого толкования,
Лучше не надо. Из ложного основания можно вывести всякую белиберду. ;-))
Вместо понятия "красный" можно рассмотреть совокупность всех встречающихся в природе красных предметов, и это будет исчерпывающей информацией о "красном" вообще. Слову придан смысл,
Сомневаюсь. «Красный» - абстракция, а совокупность красных объектов – объект.
рассмотрение существующего
С этим можно согласиться, если "спекуляцию" понимать в её "первичном" значении как "рассматривание". Математик действительно изучает свои "объекты" таким способом. Но это как раз и означает, что он работает с ними как с чем-то реально существующим. Именно такой смысл я и вкладываю в тезис о "существовании" математических объектов. Это означает, что с ними в таком "режиме" можно и нужно работать. А "объективность" обусловлена тем, что разные люди, изучая одно и то же, придут к одинаковым ответам.
> С чего Вы это взяли?
Можно процитировать любого "классика" американской философии прагматизма (Пирс, Дьюи, Джемс). Истинным считается то, что полезно, что ведёт к практическому успеху. Цитат на этот счёт можно привести сколько угодно.
> надо из ощущений вывести конкретный стул. Попробуйте.
С удовольствием это сделаю, если Вы хотя бы вкратце опишете мне те разрешённые приёмы, которые допустимо применять. Можно вообще поступить просто: человек споткнулся об этот стул несколько раз, вот Вам и "вывод"! :)
И сказанного, правда, никак не следует, что такой способ описания явлений единственно возможен. Но никакой "единственно верной" онтологии просто не бывает.
> и я и Вы сообщаете
То есть меня Вы всё-таки принимаете как нечто реальное? Тогда почему проблема со стулом?
> Из ложного основания можно вывести всякую белиберду.
А в чём Вам видится его "ложность"? Если это противоречит каким-то Вашим постулатам, то с таким же успехом можно их объявить "ложными"! Каково тогда Ваше толкование слова "существует"?
> «Красный» - абстракция, а совокупность красных объектов – объект.
Это понятно, и формальная логика так же точно различает само понятие и его "объём" или "содержание". Но это взаимозаменяемые вещи вот в каком смысле: если у кого-то есть "абсолютное чутьё" на то, что означает слово "красный", то он в принципе может составить "каталог" всех красных предметов. И обратно: если у меня в распоряжении есть такой список, то я буду безошибочно распознвать красные предметы просто по "шпаргалке". И никакими "тестами" меня будт не "расколоть".
Re: рассмотрение существующего
Из каких его действий это следует?
Можно процитировать любого "классика" американской философии прагматизма (Пирс, Дьюи, Джемс). Истинным считается то, что полезно, что ведёт к практическому успеху.
Не встречались с ситуацией, когда ложь ведет к практическому успеху?
С удовольствием это сделаю, если Вы хотя бы вкратце опишете мне те разрешённые приёмы, которые допустимо применять. Можно вообще поступить просто: человек споткнулся об этот стул несколько раз, вот Вам и "вывод"! :)
Для наивного реализма это: я вижу стул, значит он есть (сам по себе). Для диамата: если Партия сказала, что стул есть, значит, он есть и не важно вижу я его или нет. Ну, а Вы для себя определите критерий, по которому Вы будите считать, что воспринимаемый стул есть. Например, я увидел и пощупал, или увидел я и увидел мой товарищ и т.д. и т.п.
То есть меня Вы всё-таки принимаете как нечто реальное?
Конечно – нет. И Вы, и я на общих основаниях. Вспоминайте Парменида – реальность неделима.
А в чём Вам видится его "ложность"?
«Тут, правда, кто-то может высказать ряд критических соображений. Типа того, что если мы предположим существование "домового", то ни к какому противоречию вроде бы не придём. Из этого вроде бы можно сделать вывод, что "домовой" тоже "существует"».
Но это взаимозаменяемые вещи вот в каком смысле: если у кого-то есть "абсолютное чутьё" на то, что означает слово "красный", то он в принципе может составить "каталог" всех красных предметов. И обратно: если у меня в распоряжении есть такой список, то я буду безошибочно распознвать красные предметы просто по "шпаргалке". И никакими "тестами" меня будт не "расколоть".
Объект и абстракция не взаимозаменяемые «вещи».
продуктивная ложь
Хотя бы из факта применения "классической" логики. Это как раз и есть "логика существующих объектов".
> Не встречались с ситуацией, когда ложь ведет к практическому успеху?
Вы здесь фактически возражаете не мне, а целой "армии" представителей этого направления. Этот вопрос является совершенно естественным, но он относится к числу FAQ и очень детально проработан. Ответ на него легко найти в популярной литературе. Если совсем коротко, то можно ответить так: если "ложь" на самом деле к чему-то полезному привела, то это не совсем "ложь". В частности, привлечение каких-то "несуществующих" (с точки зрения обыденного опыта) конструкций для объяснения реальных явлений -- это обычное для науки дело. Или использование "идеализаций": когда мы к каким-то реальным объектам применяем знания из области геометрии, то тут налицо "подмена", то есть своего рода "ложь". А именно, все выводы геометрии относятся к "идельным" фигурам, а мы их потом применяем к реальным. Примеров такого рода можно привести сколько угодно.
> Вы для себя определите критерий
Я-то его как раз определил, но речь идёт о Вас. Вопрос был изначально поставлен так: Вы вроде бы отрицаете "существование" чего-то реального, но всего лишь "на словах". А на деле Вы легко принимаете и существование стула, и существование меня. Значит, та философия, которой Вы придерживаетесь на словах ("нерасчленимое бытие" и прочее) остаётся только "на бумаге". Она не разрешает никаких вопросов, не помогает ориентироваться в жизни. А помогает как раз то, что Вы называете "ложью". Это ещё один пример того, как "ложь" может на нас "работать".
> что "домовой" тоже "существует"
Вы здесь всего лишь привели цитату, ничего не сказав от себя. Но у меня ведь всё было предусмотрено: при использовании подхода Пуанкаре, фраза "домовой существует" имеет совершенно "безобидный" смысл, который состоит в том, что если мы предположим его "существование", то к противоречию не придём. Здесь "конфликт" возникает только при условии, когда из "существования" чего-то мы приходим к выводу об "активности". Но это можно сделать только в рамках "старой" концепции. Именно она ложна, если её сочетать с более "продвинутым" подходом.
> Объект и абстракция не взаимозаменяемые «вещи»
Это какое-то "голословное" утверждение -- мне непонятен ни его смысл, ни его роль. Я здесь говорю в рамках совершенно стандартного подхода. "Взаимозаменяемость" означает не "тождественность", а возможность "перевода". Это как возможность выразить одну и ту же мысль на двух разных языках. Если кто-то напишет текст с использованием слова "красный", то этот текст может быть переписан в других терминах, а именно в терминах "совокупности всех красных предметов". Обратный "перевод" осуществляется столь же легко.